Wrócę raz jeszcze do historii asan. Nie uważam, żeby to był jakiś super ważny wątek, który powinniśmy podejmować, ale przymusza mnie do tego „polemika” Piotra Kunstlera na portalu joga-joga.pl. Piszę „polemika”, a nie polemika, ponieważ niestety nie nosi ona znamion prawdziwej polemiki, w której autor przytacza twarde dowody na swoje tezy. Pamiętajmy, że interpretacje i ideologie nie są elementem dowodu w dyskusji, tylko fakty, które jesteśmy w stanie potwierdzić. Zaczęło się od mojej notki na blogu o tym, że asany nie są starożytną praktyką, której poprawiona wersja ukazała się w magazynie JOGA.
Nie wystosowywałbym żadnej odpowiedzi, bo akurat to czy ktoś podważa moją wiedzę czy nie, nie jest dla mnie sprawą życia lub śmierci, gdyby nie to, że autor „polemiki” sieje zamęt informacyjny w sposób podwójny – (1) po pierwsze przypisuje mi tezy, których nie głoszę, (2) po drugie popełnia w swoim tekście sporo błędów merytorycznych. Dlatego zacznę od przypomnienia głównych tez mojego tekstu, później odniosę się do tez autora polemiki, obalając jego argumenty i wskazując na błędy merytoryczne w jego artykule, by na końcu wspomnieć o możliwościach rozszerzenia wiedzy na temat badań naukowych o historii asan.
1. Tezy mojego artykułu
Jak mówi wytłuszczone zdanie na początku mojego artykułu, którego nie sposób nie zauważyć:
Asany praktykowane w taki sposób jak współcześnie nie były elementem praktyki starożytnych joginów.
Czyli wbrew temu, co wydaję się stwierdzać mój oponent w swojej polemice nie twierdzę, że asan w żadnej formie nie praktykowano, tylko, że „asany praktykowane w taki sposób jak współcześnie nie były elementem praktyki starożytnych joginów”! Myślę, że widać, że to zasadnicza różnica. Na dowód tego przytaczam teksty i tradycje jogiczne, pokazując umiejscowienie praktyki asan lub jej brak w tych tradycjach, jak również jej historyczny rozwój. Uczciwie wyliczam się co do asany z pozycji podanych w średniowiecznych tekstach tantrycznych.
Zwróćmy uwagę, że nie umniejszam wartości asan w artykule, ale pokazuję pewne etapy rozwijania się praktyki asan. Sam bardzo lubię asany, i praktykować i nauczać.
2. Co pominąłem w artykule?
Artykuł w formie opublikowanej na blogu jest bardziej notą informacyjną, ale nie pominąłem nic istotnego z historii starożytnej i średniowiecznej jogi, natomiast nie doceniłem roli Kuvalayanandy i Yogendry w kształtowaniu się systemu asanowego, a – choć może obecnie są dużo mniej znani – odegrali podobną rolę do Krishnamacharyi w kształtowaniu się nowoczesnego systemu praktyki asan.
3. Argumentacja Piotra i moje odpowiedzi
Ogólne wrażenie jakie mam po artykule Piotra jest takie, że nie wprowadza żadnych dowodów, jedynie interpretacje. Co więcej wydaje się uważać, że nie musi udowadniać swojej tezy, co przypomina mi nieco przysłowiowy „czajniczek Russela”: „Czajniczek krąży wokół Słońca po eliptycznej orbicie, lecz jest za mały do wykrycia przez nawet najlepsze teleskopy. W związku z tą jego właściwością nie można dowieść jego nieistnienia.” Autor polemiki zdaje się uważać, że skoro jakieś teksty i tradycje mogły zaginąć lub nie być spisane, to w związku z tym dowodzi to jego tezy. Otóż tak nie jest i myślę, że jako były naukowiec, zdaje sobie doskonale z tego sprawę. Przejdźmy do konkretnych tez polemiki Piotra.
a. Piotr podaje w wątpliwość: „Czy próba jest reprezentatywna? Czy materiały poddane analizie w sposób wystarczający odzwierciedlają całość praktyk jogi, aby na podstawie ich analizy wyciągać tak daleko idące i tak stanowcze wnioski?”
Podane przeze mnie teksty są ogólnie uznanymi reprezentatywnymi tekstami dla tradycji jogicznej. Są jeszcze oczywiście teksty tradycji Siddhów, ale one wszystkie niestety są napisane w podobnym tonie jak teksty tantryczne. Myślę, że jeśli Piotr znałby tekst lub tradycję (których istnienie moglibyśmy udowodnić), które podważają tezy mojego artykułu to na pewno by go umieścił w swojej polemice. Takiego tekstu jednak nie ma, ale jeśli ktoś mi go uświadomi, chętnie douczę się i napiszę sprostowanie. (co więcej chciałbym zapytać: „Jakie daleko idące i stanowcze wnioski? W czym różniące się od naukowców zajmujących się jogą?”)
b. Piotr argumentuje: „wiele tekstów nie przetrwało do naszych czasów ulegając dewastacji czy to przez zapomnienie czy też podczas celowego ich niszczenia w czasie wojen, których jak wiadomo w Indiom nie oszczędzono.”
Ten argument wykazuje nieznajomość tradycji indyjskiej przez autora polemiki. Teksty do XIX/XX wieku nie były zapisywane, były przekazywane ustnie równolegle przez wiele rodzin bramińskich, którym akurat była przypisana misja przekazywania danego tekstu. W związku z tym kwestia dewastacji jest bardzo zminimalizowania. Zauważmy, że znamy nawet teksty z linii, które już dziś nie istnieją – choćby Jogasutry Patańdźalego (nie istnieje do dziś w Indiach żadna linia, której adi guru lub jednym z guru byłby Patańdźali).
c. Piotr argumentuje: „Uważne studia nad tekstami wskazują, że celem ich autorów niekoniecznie było spisanie wszystkich technik jogi, a jedynie podanie wybranych, zapewne ich zdaniem najskuteczniejszych.”
Moje pytanie brzmi: Na ile uważnie, Piotrze czytałeś te teksty? Bo ja każdy z nich przeczytałem, niektórym poświęciłem dobre parę albo więcej lat studiów, także pod okiem tradycyjnych specjalistów od tych tekstów. Uważne studia na tymi tekstami nie pokazują wcale, że autor przekazywał „wybrane techniki jogi”. Uważne studia pokazują, że autor pisząc traktat chciał przekazać pewną całościową wizję systemu praktyki, więc możemy jak najbardziej zauważyć jakie jest miejsce danej praktyki w danym systemie.
d. Piotr pisze: „Skrajnym tego przykładem jest tekst Jogasutr Patandżalego. Maciek dowodzi, że w okresie klasycznym praktykowane były głównie pozycje siedzące (stosowane podczas medytacji), gdyż w komentarzach Wjasy do Jogasutr (Jogabhaszja), wymienionych jest tylko kilka głównie siedzących asan. Wiadomo, że Patandżali nie wymienił żadnej. Jednak podobnie zdawkowo Patańdżali potraktował techniki oddechowe, skupiając się na kwestiach kluczowych, a nie opisie poszczególnych ich wariantów.”
Niestety tu znów autor polemiki mija się z prawdą. Otóż Patańdźali przedstawia konkretne techniki oddechowo-koncentracyjne, które znamy pod nazwami: pierwszej, drugiej, trzeciej i czwartej pranajamy. Są to bardzo konkretne techniki, a nie ogólne uwagi. Oczywiście nie są to techniki, które my współcześnie znamy, bo my znamy techniki z okresu późniejszego czyli pranajamy wykonywane przez wedantystów, tantryków, sufich… Patańdźali konkretnie omawia też inne techniki, choćby jamy i nijamy czy różnego typu koncentracje, dlaczego miałby inaczej postąpić z asanami?
e. Piotr kontynuuje: „Ponadto wiadomo, że mistrzowie dobierali praktyki stosownie do indywidualnych zdolności i potrzeb uczniów. Kwestia ta wchodziła w zakres przekazu bezpośredniego między nauczycielem a uczniem i zapewne dlatego nie była ujmowana w tekstach.”
Niby wszystko ok, tylko, że asany są praktyką zewnętrzną (myślę, że Piotr też to wie, jest to rzecz stosunkowo oczywista dla kogoś, kto choć troszkę zna tradycję jogi, nie wspominając o tym, że B.K.S. Iyengar, którego metody Piotr naucza również to wykazuje w swoich książkach). Praktyki zewnętrzne nie podlegały przekazowi inicjacyjnemu, więc raczej mała szansa, że były z tego powodu przemilczane w tekstach.
f. Piotr też powołuje się na niektóre sformułowania z Gheranda sanhity np. „asan jest tyle, ile jest gatunków stworzeń na ziemi”
Po pierwsze – powtarzam: ja nie twierdzę, że nie praktykowano asan przed współczesnością w ogóle, co więcej wyliczam je wszystkie, które były opisane. Natomiast twierdzę, że miały zupełnie inne miejsce niż współcześnie w praktyce jogi. Po drugie myślę, że większość z nas nie będzie brała dosłownie niektórych stwierdzeń średniowiecznych tantryków takich jak: „asan jest tyle, ile jest gatunków stworzeń na ziemi”, „lotos leczy nie tylko wszystkie choroby, ale i wszystkie grzechy” czy „uddiyana bandha jest słoniem, który zabija śmierć”. Natomiast jeśli traktujemy poważnie te formuły – można by rzec – indyjskiego średniowiecznego marketingu jogicznego to trzeba potraktować też poważnie zalecenie Swatmaramy z Hathajogapradipiki, który podkreślając doskonałość siddhasany stwierdza, że skoro jest ona tak doskonała to po co praktykować inne pozycje.
g. Piotr dalej stwierdza: „Otóż powszechne wiadomo, że częścią jogi jest powitanie słońca.”
Piotrze, tu również wykazujesz się nieznajomości tradycji indyjskiej. Otóż powitania słońca są jak najbardziej tradycyjne (niekoniecznie w wykonywanej obecnie formie), ale do XX wieku były albo praktyką religijną, wedyjską albo ćwiczeniem zapaśników indyjskich. Dopiero w okolicach XX wieku, prawdopodobnie głównie za sprawą Kuvalayanandy i Krishnamacharyi stają się w sposób trwały powiązane z jogą. Gdyby autor polemiki uważnie przeczytał artykuł Krzysztofa Steca, na który się powołuje dostrzegłby zdanie na początku artykułu: „Rodowód Suryanamaskar sięga starożytności i pochodzi z okresu wedyjskiego. Jednak od około 150 lat Suryanamaskar zostało zaadaptowane do potrzeb jogi„. Czyż autor polemiki sam nie podkłada sobie nogi, cytując ten tekst, nie przeczytawszy go dokładnie?
4. Badania naukowe na temat historii asan
Musimy też wszyscy wiedzieć, że nauka też zajmuje się jogą, a nawet samymi asanami i ich historią. Na świecie, a i trochę też w polskim świecie jogicznym, znane są badania doktora Marka Singletona (afiliowanego wówczas przy Uniwersytecie w Cambridge) na temat historii asan. Polecam wszystkim czytającym po angielsku jego książkę „Yoga Body: The Origins of Modern Posture Practice”. Bardzo pouczająca lektura, nie pozostawiająca suchej nitki na koncepcji starożytności asan. Nie słyszałem, by jakiś naukowiec udowodnił tezę odwrotną, a były czasy, że bardzo szukałem takiego potwierdzenia, bo chciałem je znaleźć.
Jak ktoś ma więcej samozaparcia warto poczytać teksty polskich naukowców zajmujących się jogą, raczej nie napotkacie w nich na rozbudowany wątek asanowy. Ale Singletona też poczytajcie, warto.
Drogi Maćku w swoich wypowiedziach powołujesz się na autorytety naukowe np. Marzeny Jakubczak czy MartyKudelskiej i innych badaczy, oraz swoje długoletnie studia. Znam wiele z publikacji tych osób, gdyż sam prowadzę studia na ten temat już od ponad 25 lat zarówno teoretyczne jak i praktyczne pod opieką nauczycieli. To co różni wypowiedzi tych autorów, nader często podejmujących dyskusje z opiniami innych badaczy, od twoich, to brak oskarżeń o sianie zamętu. Nie biorą oni w cudzysłów „polemiki” innych. Nie przypisują głoszenia bzdur ani opierania się na ideologiach.
W zamian za to znajdziesz tam stwierdzenia kontrowersyjnych czy budzących wątpliwość poglądach na jakiś temat. O alternatywnych ujęciach problemu. O tym że jakaś hipoteza jest bardziej prawdopodobna niż inna. O że nie ma podstaw aby odrzucić jakieś twierdzenie. O tym że zapewne było tak choć pewne przesłanki wskazują że mogło być inaczej.
Nie wynika to tylko z kultury prowadzenia debat czy jakiegoś sztucznego savoir-vivre. Wynika to przede wszystkim z ogólnie uznanej w nauce metody prowadzenia dowodu.
Mówi ona, że prawdziwość hipotezy, którą starasz się udowodnić przyjmujesz zawsze tylko pewnym prawdopodobieństwem. W naukach ścisłych posługujących się statystyką jest to tak zwana moc testu określająca możliwość popełnienia błędu drugiego rodzaju polegającego na nieodrzuceniu fałszywej hipotezy zerowej (tej którą chcesz udowodnić). Ważne jest też sformułowanie hipotezy alternatywnej. W twoim przypadku hipoteza alternatywna brzmiałby: Asany praktykowane w taki sposób jak współcześnie były elementem praktyki starożytnych joginów.
Testowanie hipotezy polega na próbie odrzucenia hipotezy zerowej co oznacza przyjęcie hipotezy alternatywnej. Jeżeli natomiast brak jest podstaw do odrzucenia hipotezy zerowej przyjmujemy, że hipoteza zerowa może, ale nie musi, być prawdziwa, a postępowanie nie dało żadnych dodatkowych informacji uprawniających do podjęcia decyzji o przyjęciu lub odrzuceniu hipotezy zerowej. To bardzo ważne stwierdzenie bo oznacza, że w procedurze wnioskowania powinieneś się skupić na dowodach obalających twoją hipotezę a nie potwierdzających ją.
Oczywiście w badaniach historycznych nie jesteśmy w stanie przeprowadzić badań statystycznych określając możliwie mały poziom istotności testów, gdyż najczęściej dysponujemy tylko fragmentarycznymi danymi na temat jakiejś epoki. Z tego względu wnioskowanie powinno się cechować bardzo dużą ostrożnością.
Jeśli chodzi o dyskusję na temat konkretnych stwierdzeń i argumentów to odniosę się do nich niebawem.
Pozdrawiam
Piotrze, znów przypisujesz mi tezy, których nie stawiałem, np. powoływanie się autorytety określonych osób. Studiując podanych autorów zobaczymy wyraźnie, że do XX wieku zasadniczą praktyką w jodze jest medytacja, a od działań Krishnamacharyi, Kuvalayanandy i Yogendry – nagle asany. Oczywiście najlepiej odwołać się do tekstów źródłowych, ale mam wrażenie, że nie zapoznałeś się z nimi. Piszesz, że od 25 lat studiujesz również teoretycznie jogę – w związku z tym jestem zdziwiony, że pytasz mnie np. czemu powołuję się na tradycję Nathów. Odpowiedź jest oczywista, ponieważ na przestrzeni wieków – była to najpotężniejsza tradycja jogiczna, określana inaczej jako hatha joga (która oczywiście byłą zgoła czymś innym niż obecna hatha joga). Co do Twoich zarzutów o agresywne prowadzenie dyskusji częściowo się mogę zgodzić, ale – na pewno o tym wiesz, powołując się na różne reguły prowadzenia dyskusji naukowych – że ogólnie przyjętą zasadą erystyczną jest odpowiadanie autorowi w podobnym tonie. To Ty wprowadziłeś styl dyskusji, w który autorytarnie stwierdzasz, że się mylę, na dodatek przytaczając łatwo obalalne dowody. Zauważ, że ja w pierwotnym artykule uczciwie wyliczam różne tradycje i podaje wszystkie spisane asany. Czy to nie jest tak, że jeśli artykuł by miał inny tytuł to by Ci nie przeszkadzało?
Dziękuję Piotrze również za wykład na temat dyskusji naukowej, znam te zasady (co prawda nie mam doktoratu jak Ty – za co oczywiście szacunek, bo uważam, że to duże dokonanie – badania, napisanie pracy i przejście całej procedury organizacyjnej; ale popełniłem około 20 publikacji naukowych w dawniejszych czasach). Ogólnie jednak przyjętą procedurą badań historycznych jest opieranie się na dostępnych potwierdzonych dowodach i interpretowanie ich w kontekście innych dowodów, które są nam dostępne. Oczywiście może się tak zdarzyć, że pomijamy pewne dowody, które zaginęły, albo że ktoś dokona później odkrycia, które wymusi weryfikację kontekstu wcześniejszych odkryć.
Dziwne jest dla mnie też, że powołujesz się na naukę, a konsekwentnie pomijasz na ten moment jedyne większe badania na temat źródeł współczesnego systemu asanowego, a mianowicie badania dra Marka Singletona z Cambridge. Dodajmy, że Singleton jest dużo bardziej radykalny w swoich wnioskach niż ja w moim artykule.
pozdrawiam
Maciek
Nie wiem też Piotrze czy zdajesz sobie sprawę jaki ciężar niesie Twoja teza, że miejsce praktyki asan nie różni się w tradycyjnych metodach jogi i we współczesnych metodach jogi. Ernest Wood w „Great Systems of Yoga” wylicza następujące najważniejsze tradycyjne szkoły jogiczne: joga klasyczna, joga Bhagavadgity, adwaitawedanta Śankary, hatha joga w tradycji Nathów, bhakti joga, mantra joga, buddyzm ezoteryczny, buddyzm chiński i japoński, sufizm. Myślę, że jeśli dalsza dyskusja ma być miarodajna to wypadałoby brać po kolei te szkoły jogiczne i porównywać miejsce pracy z ciałem w nich do np. jogi Iyengara. pozdrawiam. M.
Już wyjaśniam:
Maciek napisał (w dniu 16 września 2013 o 08:50)
„Piotrze, znów przypisujesz mi tezy, których nie stawiałem, np. powoływanie się autorytety określonych osób.”
W komentarzu Maćka zamieszczonym (w dniu 4 września 2013 o 13:57) na moim blogu pod tekstem polemicznym czytamy:
„Co do moich stwierdzeń to są jak najbardziej uprawnione, jeśli potrzebujesz potwierdzenia to polecam zapoznać się choćby z książką Singletona “Yoga body”, który przeprowadzał na ten temat dokładne badania z ramienia Uniwersytetu w Cambridge czy popytać najważniejszych naukowców zajmujących się w Polsce jogą, choćby Marzenny Jakubczak czy Marty Kudelskiej itp. Raczej dostaniesz od nich dokładnie tę samą odpowiedź, którą otrzymałeś w moim artykule….” http://yogamudra.pl/blog/asany-nie-sa-starozytna-praktyka-true-or-false-story/
Ja napisałem w komentarzu tu umieszczonym (w dniu 16 września 2013 o 07:54):
„Drogi Maćku w swoich wypowiedziach powołujesz się na autorytety naukowe np. Marzeny Jakubczak czy Marty Kudelskiej i innych badaczy, oraz swoje długoletnie studia.”
Odniosłem się do twoich słów (z w dniu 4 września 2013 o 13:57)
Pozdrawiam
Maciek napisał:” Piszesz, że od 25 lat studiujesz również teoretycznie jogę – w związku z tym jestem zdziwiony, że pytasz mnie np. czemu powołuję się na tradycję Nathów.
W żadnym z komentarzy nie zapytałem dlaczego powołujesz się na tradycję Nathów. Napisałem jedynie, że jest to jedyna tradycja na jaką w ogóle się powołujesz. Może i była najpotężniejsza ale zapewne nie była jedyna. Na istnienie innych tradycji wskazują informacje zebrane np. przez Krzysztofa Steca.
Pozdrawiam
Piotrek, nie była to jedyna tradycja, na którą się powoływałem, bo wymieniałem też tradycję jogi klasycznej, jogi przedklasycznej (Upaniszady), jogi okresu epickiego (Bhagavadgita) itp. A tradycję Nathów uwypukliłem dlatego, że współczesna joga używając określenia „hatha joga” powołuje się niejako na tę linię. W końcu pierwotnie nazwa „hatha joga” dotyczyła właśnie Natha Sampradayi. Tak czy inaczej owszem możemy podyskutować o miejscu pracy z ciałem w każdej z tradycyjnych linii i będzie ona inna niż współcześnie u Krishnamacharyi i jego późniejszych uczniów (Sribhasyam, Desikachar, Subha, Ramaswami, A.G. Mohan), u Iyengara czy Joisa. pozdrawiam
Jestem zmuszony do wykonania dość skomplikowanej gimnastyki, gdyż mój szanowny adwersarz w różnych miejscach sieci zamieszcza rozmaite komentarze różniące się nieco treścią wprowadzając co rusz nowe argumenty. Wypowiedzi, które jak sam zauważa pisane są w pośpiechu: „Piotrze, przecież przedstawiam niżej link do pełnej odpowiedzi. Tę odpowiedź, na którą odpisujesz skomentowałem na bieżąco od razy po przeczytaniu nie mając czasu na dłuższą wypowiedź.” http://yogamudra.pl/blog/asany-nie-sa-starozytna-praktyka-true-or-false-story/#comments
W odpowiedzi na moim blogu Maciek napisał:
„Bardzo bym prosił przy okazji ewentualnej dalsze dyskusji przytoczyć argumenty, które dowodzą Twojej tezy. Przypominam, że według zasad dyskusji naukowej wysnuwając swoją tezę to Ty musisz jej dowieść.”
Na swoim zaś napisał: „Ogólne wrażenie jakie mam po artykule Piotra jest takie, że nie wprowadza żadnych dowodów, jedynie interpretacje. Co więcej wydaje się uważać, że nie musi udowadniać swojej tezy, co przypomina mi nieco przysłowiowy „czajniczek Russela”: „Czajniczek krąży wokół Słońca po eliptycznej orbicie, lecz jest za mały do wykrycia przez nawet najlepsze teleskopy. W związku z tą jego właściwością nie można dowieść jego nieistnienia.” Autor polemiki zdaje się uważać, że skoro jakieś teksty i tradycje mogły zaginąć lub nie być spisane, to w związku z tym dowodzi to jego tezy. Otóż tak nie jest i myślę, że jako były naukowiec, zdaje sobie doskonale z tego sprawę. Przejdźmy do konkretnych tez polemiki Piotra.”
Tu Maćku wykazujesz się niewiedzą w kwestii prowadzenia dyskusji naukowych.
Jednym z głównych elementów takowej jest krytyka twierdzeń i uzasadnień, przez wskazanie na błędy lub przez uzupełnianie i wskazywanie nowych punktów widzenia.
Jeśli przeprowadzasz jakiś dowód to musisz na forum publicznym musisz się liczyć z tym, że zostanie on poddany krytyce. Jest to powszechną praktyką stosowaną w nauce. Powodem tego jest jak tłumaczyłem wcześniej, sposób postępowania, w którym potwierdzenia prawdziwości hipotezy dokonuje się również przez próbę jej obalenia.
Jest to bardzo cenny sposób, gdyż umysł ludzki ma tendencję do mniej lub bardziej świadomego fałszowania rzeczywistości np. przez dobór faktów, które potwierdzają żądany pogląd a pomijanie tych niewygodnych (nauka jogi również o tym mówi o czym zapewne doskonale wiesz). Obalanie hipotez zmusza do dostrzegania tych, których nie chcemy widzieć.
Powtórzę jeszcze raz, a wcale nie zamierzam udowadniać hipotezy przeciwnej i wcale nie jestem do tego zobowiązany. Występuję tu po prostu w roli „adwokata diabła”. Wskazuję jedynie możliwe luki w Twoim dowodzie. Luki, które moim zdaniem nie pozwalają przyjmować Twojej tezy z tak absolutną pewnością z jaką to czynisz, a w każdym razie nie z taką, która pozwalałaby Ci an obrażanie innych. Mówię o stwierdzeniu: „Niestety, we współczesnym nauczaniu jogi napotykamy na wiele przekłamań, żeby nie powiedzieć bzdur.”
Porównanie moich argumentów do „czajniczka Russella” jest niestety nietrafione. Przypomnę, że Russell użył tego przykładu aby wykazać absurdalność stanowiska teologicznego, mówiącego, że to osoba wątpiąca musi udowodnić nieprawdziwość niefalsyfikowanych postulatów religii (dogmatów) tj zrobić coś czego z założenia się zrobić nie da.
Tym czasem ja nie powołuje się wcale na teksty, których nie ma bo nie przetrwały. Możliwość istnienia takowych jak innych tradycji przekazywanych ustnie jest tylko przykładem mającym uzmysłowić Ci fakt, że Twoja, lub szerzej nasza, wiedza na temat czasów w których np. powstały Jogasutry jest dalece niekompletna i nigdy kompleta nie będzie. Jest to fakt przywoływany podczas interpretacji danych historycznych w licznych publikacjach naukowych i poważnych popularno-naukowych.
Mam nadzieję, że zakończymy ten wątek dyskusji definitywnie. Bo na razie mam wrażenie, że dyskusję sprowadzasz na pewien meta-poziom, w którym zamiast skupiać się na kwestiach merytorycznych ja muszę udowadniać, że mam w ogóle prawo z Tobą dyskutować.
Piotrze,
odbieram niektóre Twoje sformułowania jako manipulacje. Zarzucasz mi teraz zmuszanie Cię do gimnastyki poprzez umieszczanie odpowiedzi w różnych miejscach, ale to Ty zacząłeś tę gimnastykę – nie odpowiedziałeś na mój post na blogu w komentarzach, tylko opublikowałeś swój tekst. Ja moją odpowiedź podlinkowałem u Ciebie na blogu, więc dokonałem dokładnie tego samego, co Ty. A mój link był opublikowany w Twoich komentarzach, zanim zacząłeś odpowiadać na moją odpowiedź ad hoc, do której się odnosisz. Wcześniej również zarzucałeś mi rzeczy, które Ty rozpocząłeś w tej dyskusji.
Rozumiem Twoją krytykę mojej metodologii, bo nie jest doskonała, aczkolwiek dużo doskonalsza od Twojej pierwotnej krytyki, która nie uwzględniała nawet znajomości przez Ciebie materiału dowodowego.
Nie sprowadzam dyskusji na żaden meta-poziom, podaję konkretne argumenty, do najważniejszych wciąż się nie odnonisz krytykując metodologię (czy dlatego, że nie masz kontrargumentów?). A jednak zasadniczą rzeczą jest zasadność krytyki. Nie odnosisz się wciąż do badań dra Marka Singletona (w każdej kolejnej wypowiedzi konsekwentnie pomijasz milczeniem owe badania, dotychczas jedyne badania na temat historii asan, pomimo nieustannego powoływania się przez Ciebie na naukę), jak również nie odniosłeś się do mojej wypowiedzi, która podważa zasadność motywów krytyki, pomimo, że jest kilka komentarzy wyżej i musiałeś ją przeczytać, cytuję raz jeszcze:
>>Nie wiem też Piotrze czy zdajesz sobie sprawę jaki ciężar niesie Twoja teza, że miejsce praktyki asan nie różni się w tradycyjnych metodach jogi i we współczesnych metodach jogi. Ernest Wood w „Great Systems of Yoga” wylicza następujące najważniejsze tradycyjne szkoły jogiczne: joga klasyczna, joga Bhagavadgity, adwaitawedanta Śankary, hatha joga w tradycji Nathów, bhakti joga, mantra joga, buddyzm ezoteryczny, buddyzm chiński i japoński, sufizm. Myślę, że jeśli dalsza dyskusja ma być miarodajna to wypadałoby brać po kolei te szkoły jogiczne i porównywać miejsce pracy z ciałem w nich do np. jogi Iyengara.<< Ta wypowiedź nie odmawia Ci prawa do dyskusji, ale prosi o dyskusję na temat, dokonując przecież postawienia konkretnej hipotezy alternatywnej do mojej, o co sam postulowałeś. Z sobie tylko znanych powodów nie odpowiadasz na to... pozdrawiam
Oto dalsza część mojej odpowiedzi na zarzuty Maćka
Maciek napisał: „Czyli wbrew temu, co wydaję się stwierdzać mój oponent w swojej polemice nie twierdzę, że asan w żadnej formie nie praktykowano, tylko, że „asany praktykowane w taki sposób jak współcześnie nie były elementem praktyki starożytnych joginów”!
Nigdzie nie przypisałem Maćkowi twierdzenia że „że asan w żadnej formie nie praktykowano”. W swojej polemice cały czas mówię o różnorodności praktyki asan. Nie kwestionuję tego, że w tekstach wymieniano konkretne pozycje. Wskazuję jednak na to, że założenie iż brak wzmianek na temat większej ich różnorodności oznacza, że takiej różnorodności w nie było jest ryzykowne. Zwracam uwagę również, że interpretacja pewnych zapisów w tych tekstach może świadczyć o istnieniu takiej różnorodności.
Nie zarzucam też Maćkowi tego, że umniejsza wartość asan. Stwierdzenia o tym., że sam bardzo lubi praktykę asan nie wnoszą niestety nic w warstwie merytorycznej a jedynie mają stworzyć wrażenie obiektywizmu autora.
Mój adwersarz zdaje się też cały czas mieszać dwie kwestie.
Jedną jest forma w jakiej praktykowano asany, ich zróżnicowanie .
O tym właśnie mówi stawiana przez niego teza: „Asany praktykowane w taki sposób jak współcześnie nie były elementem praktyki starożytnych joginów.”
Jej doprecyzowaniem jest stwierdzenie: „Jednym z tych przekłamań jest teza o jakoby starożytnym rodowodzie asan (pozycji jogi).”
Z tą tezą właśnie polemizuję.
Drugą kwestią jest znaczenie praktyki asan w całym systemie (ścieżce) jogi. Wyraża się ona w stwierdzeniach Maćka: „Uważne studia pokazują, że autor pisząc traktat chciał przekazać pewną całościową wizję systemu praktyki, więc możemy jak najbardziej zauważyć jakie jest miejsce danej praktyki w danym systemie.” lub „Niektóre linie tradycji Nathów (tradycja hatha jogi) istnieją do dziś i znajomość ich pokazuje, że wbrew temu, co myśli większość osób, asany są marginalnym wątkiem praktyki.”
Z tą tezą nie polemizuję. Wręcz przeciwnie, że uważam doskonalenie pozycji jogi w jakiejkolwiek formie za praktykę wstępną, a zaawansowane stopnie jogi można osiągnąć tylko podczas długotrwałych praktyk pranajayamy dharany i dhyany. Do tego wystarczy opanowanie jednej czy dwu pozycji siedzących. Tego dowodzi moim zdaniem analiza przywoływanych tu źródeł. W tym kontekście można rzeczywiście mówić o nadmiernym współcześnie nacisku na praktykę asan. Nie przypisywałbym tego jednak nieznajomości tradycji a raczej ogólnej dojrzałości nauczycieli i uczniów.
Rozróżnienie tych dwu kwestii, którego Maciek zdaje się nie dostrzegać, jest bardzo istotne, a ich ciągłe mieszanie bardzo zaciemnia obraz dyskusji.
Dalej Maciek wytyka mi jak rozumiem błąd merytoryczny pisząc: „Ten argument wykazuje nieznajomość tradycji indyjskiej przez autora polemiki. Teksty do XIX/XX wieku nie były zapisywane, były przekazywane ustnie równolegle przez wiele rodzin bramińskich, którym akurat była przypisana misja przekazywania danego tekstu. W związku z tym kwestia dewastacji jest bardzo zminimalizowania.
Odnośnie zminimalizowania kwestii dewastacji dzięki równoległemu przekazowi przez wiele rodzin bramińskich, zacytuję brytyjskiego badacza i wykładowcy sanskrytu Johna L. Brockingtona:
„…mimo faktu że studia nad Wedą stanowiły bezwzględną powinność dla ludzi z trzech wyższych klas, już we wczesnym okresie zaginęła znajomość tekstów wedyjskich; prace średniowiecznych komentatorów dostarczają aż nadto dowodów niekompletnego ich rozumienia”[1]
Mowa jest o Wedach można jednak przypuszczać, że zjawisko to dotyczyło to również przekazu innych tekstów, co zresztą wskazuje Brockington dalszych częściach cytowanego dzieła.
Odnośnie stwierdzenia: „ Teksty do XIX/XX wieku nie były zapisywane”
Nader często w literaturze omawiającej teksty na które powołuje się Maciek padają stwierdzania o ich zapisach Znany jest np. fakt, że 1657 roku uczeni z Benaresu na polecenie księcia Dara Shikoh przełożyli na język perski zbiór upaniszad, zaś francuski indolog Abraham Hyacinthe Anquetil-Duperron przełożył ten wybór na łacinę w pracy opublikowanej w latach 1801-1802 [2]
XVII wiek to nie XIX/XX a nie wiadomo jak stare były teksty z których korzystali uczeni z Benaresu.
Ponieważ muszę jednak przyznać że nie jestem tu ekspertem i używając tego argumentu kierowałem się moją wiedzą ogólną i doświadczeniem badacza, postanowiłem zasięgnąć opinii eksperta. Zadałem pytanie dr hab. Marzennenie Czerniak-Drożdżowicz, prof. UJ i kierowniczce Zakładu Indianistyki, specjalistce od wczesnych tekstów kultury Indii. Pytanie brzmiało:
„Jakie są najstarsze znane nam zapisy, czyli konkretnie istniejące manuskrypty Wed, Upaniszad, i Bhagawadgity czy też szerzej Mahabharaty i Jogasutr? Czy rzeczywiście do końca XIX wieku przekaz był tylko ustny, czy może tworzono wersje pisemne?”
Oto odpowiedź jaką otrzymałem:
„Teksty, które Pan wspomina były tworzone w różnym czasie, ale rzeczywiście, z tego co wiemy, zaczęły być spisywane dopiero w pierwszych wiekach naszej ery. Natomiast manuskrypty, które przetrwały do naszych czasów są jeszcze późniejsze, co wynika z nietrwałości materiału, zwłaszcza na południu Indii (liście palmowe). Lepiej nieco było na północy, gdzie spisywano je na korze brzozowej, a i klimat był bardziej sprzyjający ich przechowywaniu. Tak więc zachowane manuskrypty powstawały głownie od około IX/X wieku.
W żadnym więc razie nie możemy twierdzić, że teksty Wed i inne „kanoniczne” były aż do XIX wieku przekazywane wyłącznie ustnie. Były i są nadal przekazywane także ustnie, ale już od wielu stuleci istnieją w manuskryptach.”
Maćku IX/X wiek to nie XIX/XX a mowa jest że zaczęły być spisywane w pierwszych wiekach n.e. To już nie sugestie z mojej strony (co prawda nie eksperta w tej dziedzinie ale doświadczonego badacza) to fakty podważające Twoje eksperckie kompetencje. Jak widać Twoje wieloletnie studia nad tekstami pozostawiły jeszcze pewien obszar niewiedzy. Warto pamiętać o tym zanim sformułuje się kategoryczne wnioski do tyczące innych.
Fakty te zdają się raczej potwierdzać moje sugestie o tym, że do naszych czasów mógł nie przetrwać kompletny przekaz tego co faktycznie praktykowano w średniowieczu czy starożytności.
Maciek pisze „Moje pytanie brzmi: Na ile uważnie, Piotrze czytałeś te teksty? Bo ja każdy z nich przeczytałem, niektórym poświęciłem dobre parę albo więcej lat studiów, także pod okiem tradycyjnych specjalistów od tych tekstów.”
To nie jest argument merytoryczny, z którym można jakkolwiek dyskutować. Jeśli Twoje wieloletnie studia mają być dowodem tego, że masz rację to ja mam lepszy dowód – robię to dłużej od Ciebie i to pod kierunkiem nauczycieli, którzy wymagali nie tylko uważnego ich przeczytania ale i przekazywali wgląd przez praktykę. Możemy przedstawiać odmienne interpretacje tekstów z czego największą korzyść odniosą czytelnicy, ale jeśli będziemy kwestionować wzajemną znajomość tekstów i ścigać się kto dłużej je studiuje nigdzie nie dojdziemy.
Kolejne argumenty dotyczą interpretacji tekstów, co jak Maciek stwierdził nie może być dowodem w dyskusji. Sam jednak przedstawia odmienną interpretację jako kontrargument.
Maćka interpretacja: „Uważne studia na tymi tekstami nie pokazują wcale, że autor przekazywał „wybrane techniki jogi”. Uważne studia pokazują, że autor pisząc traktat chciał przekazać pewną całościową wizję systemu praktyki, więc możemy jak najbardziej zauważyć jakie jest miejsce danej praktyki w danym systemie.”
Zgadzam się autorzy chcieli przedstawić całościową wizję systemu praktyki i miejsce danej techniki w systemie i dlatego nie wymieniali wszystkich sposobów praktyki np. asan czy pranayam itd. Myślę że wystarczającym dowodem jest choćby właśnie to, że w Gheranda samhicie spośród 84 najważniejszych wybrano do omówienia jedynie 32, a nie opisano w wszystkie 84. Choć zgodnie z dalszym argumentem Maćka powinny zostać opisane, gdyż asany należą do praktyk zewnętrznych i nie było powodu aby ich nie opisywać:„Praktyki zewnętrzne nie podlegały przekazowi inicjacyjnemu, więc raczej mała szansa, że były z tego powodu przemilczane w tekstach.”.
Dalej jako przykład skrajnego podejścia przytoczyłem tu Jogasutry mówiąc, że Patańdżali nie opisał żadnej pozycji. Maciek twierdzi natomiast, że autor Jogasutr opisuje tak samo dokładnie pozycje jak i inne techniki:
„Otóż Patańdźali przedstawia konkretne techniki oddechowo-koncentracyjne, które znamy pod nazwami: pierwszej, drugiej, trzeciej i czwartej pranajamy. Są to bardzo konkretne techniki, a nie ogólne uwagi. Oczywiście nie są to techniki, które my współcześnie znamy, bo my znamy techniki z okresu późniejszego czyli pranajamy wykonywane przez wedantystów, tantryków, sufich… Patańdźali konkretnie omawia też inne techniki, choćby jamy i nijamy czy różnego typu koncentracje, dlaczego miałby inaczej postąpić z asanami?”
Patańdżali nie wymienił jednak ani nie opisał żadnej pozycji, do czego Maciek się nie odniósł. Czy oznacza to, że w czasach, gdy tekst powstał (datuje się go między od III w p.n.e. do III w n.e.) nie ćwiczono żadnych pozycji. Wszak komentarz Wjasy – Jogabhhaszja, w którym wymienionych jest kilka pozycji powstał dopiero w V w n.e., co oznacza, że Wjasa pisał nie za czasów Patańżalego od 200 do nawet 700 lat później.
Moim zdaniem Patańdżali nie opisał konkretnych pozycji a tylko stan fizyczno-mentalny w jaki powinny być wykonywane, ponieważ sutry są tekstem opisującym doświadczenia mistyczne i konkretne techniki pojawiają się w nich tylko w zakresie niezbędnym dla opisania całości ścieżki (systemu). Podobnie było z pranayamą. Maciek jednak twierdzi, że to konkretne techniki. Rzeczywiście są to istotne różnice w podejściu do interpretacji tekstów.
Dalej mój adwersarz podąża podobnym tropem kwestionując mój argument o tym, że konkretnych praktyk nie opisywano, bo pozostawały w zakresie przekazu bezpośredniego od nauczyciela do ucznia. Ujął to w ten sposób:
„Niby wszystko ok, tylko, że asany są praktyką zewnętrzną (myślę, że Piotr też to wie, jest to rzecz stosunkowo oczywista dla kogoś, kto choć troszkę zna tradycję jogi, nie wspominając o tym, że B.K.S. Iyengar, którego metody Piotr naucza również to wykazuje w swoich książkach). Praktyki zewnętrzne nie podlegały przekazowi inicjacyjnemu, więc raczej mała szansa, że były z tego powodu przemilczane w tekstach.”
Argument Maćka przedstawia pewną interpretację a nie fakt. Tymczasem „ten kto choćby trochę zna się na tradycji jogi” wie, że pierwotnie relacja między nauczycielem a uczniem była bardzo bliska. Nauczyciel poznawał najpierw dobrze ucznia, gdy ten wykonywał u niego najzwyklejsze czynności (stąd sanskryckie ćela oznaczające ucznia ale i sługę) a później dobierał praktyki zgodnie z jego zdolnościami, ale i dostosowane do jego konstytucji. Podobny pogląd przedstawia jeden z najbardziej znanych badaczy jogi antropolog kultury Mircea Eliade:
„W Jogasutrach są to opisy jedynie szkicowe, gdyż adept uczy się asan od od swego guru, nie zaś z książek.” [3]
Maciek ma jednak w pewnym sensie rację. Rzeczywiście praktyki wewnętrzne nie były zapisywane, bo przekaz doświadczenia mistycznego wymyka się słowom. Nauczyciel, który osiągną urzeczywistnienie spogląda w umysł ucznia bezpośrednio i daje wskazówki niejako „ad hoc”. Wejście na ten poziom relacji z nauczycielem wiązało się z inicjacją. Na pewnym poziomie jest to przekaz z umysłu do umysłu odbywający się poza słowami. Nie oznacza to jednak, że z automatu wszystkie praktyki zewnętrzne znajdowały odzwierciedlenie w tekstach.
Komentując moją sugestię o pominięciu wiedzy na temat powitania słońca Maciek napisał:
„Piotrze, tu również wykazujesz się nieznajomości tradycji indyjskiej. Otóż powitania słońca są jak najbardziej tradycyjne (niekoniecznie w wykonywanej obecnie formie), ale do XX wieku były albo praktyką religijną, wedyjską albo ćwiczeniem zapaśników indyjskich. Dopiero w okolicach XX wieku, prawdopodobnie głównie za sprawą Kuvalayanandy i Krishnamacharyi stają się w sposób trwały powiązane z jogą. Gdyby autor polemiki uważnie przeczytał artykuł Krzysztofa Steca, na który się powołuje dostrzegłby zdanie na początku artykułu: „Rodowód Suryanamaskar sięga starożytności i pochodzi z okresu wedyjskiego. Jednak od około 150 lat Suryanamaskar zostało zaadaptowane do potrzeb jogi„. Czyż autor polemiki sam nie podkłada sobie nogi, cytując ten tekst, nie przeczytawszy go dokładnie?”
Pomijając to, że polemika Maćka okraszona jest jak zwykle oskarżeniem mnie o kompletny dyletantyzm, owszem w tekście pada cytowane przez Maćka zdanie zawierające cezurę 150 lat. A jednak, gdyby Maciek czytał ze zrozumieniem i choć odrobiną krytycznej refleksji, zobaczyłby w tym samym tekście pewną niekonsekwencję. Kszysztof Stec mówi o joginach odwołując się do tradycji tantrycznej:
„Jogini zajmujący się tantrą używają Suryanamaskar razem z energetyzującymi oddechami po to, by wchłaniać w ciało energię Słońca (istnieje cała gałąź tantrycznej nauki pod nazwą Suryavidya).”
Jak wiadomo początki rozwoju tantryzmu datują się na IV w n.e. a najważniejsze teksty tantryczne powstały około IX/X wieku. W tym czasie swoje początki ma zresztą ulubiona przez Maćka tradycja Nathów uznawana za odmianę tantryzmu siwaickiego[4]. Jest to zatem troszkę dawniej niż 150 lat temu (jakieś 1000). No chyba, że ci jogini tantryczni, o których pisze Krzysztof nie ćwiczyli jogi. Ale co w takim razie ćwiczyli i dlaczego nazywamy ich joginami? 😉
W tym samym tekście znajdujemy jeszcze jeden przykład:
„Na przykład we wstępie do swojej książki „Guru Namaskara” Swami Raghavendra pisze: „Suryanamaskar to metoda oddawania czci Słońcu, a Gurunamaskar – oddawania czci Sri Maruti… Tak samo jak Suryanamaskar, jest starożytną metodą sadhany” oraz „nasi starożytni riszi nazywali to upasana (oddawanie czci); stworzyli spójny system, który zawierał ćwiczenia fizyczne, asany i pranajamę. Praktykowanie zarówno Surya, jak i Guru Namaskar, zapewnia całemu ciału sadhaki harmonijne ćwiczenie, a oprócz tego rozwój duchowy, bo obejmuje ono również oddawanie czci w sposób uporządkowany, stanowiące uzupełnienie oddania, wiary i duchowości”.”
Jak widać w powyższym cytacie powitanie słońca wymienione jest niemal jednym tchem obok niewątpliwie jogicznych technik asany i pranayamy jako dziedzictwo starożytności. Przypomnę że według europejskich kryteriów starożytność kończy się w V n.e. Przyznam ze nie do końca jestem pewien kiedy starożytność kończy się w historii Indii ale chyba dawniej niż 150 lat temu.
Ta wyraźna niekonsekwencja niektórych autorów piszących na temat jogi wynika z moim zdaniem trochę sztucznej próby rozdzielenia jogi i religii hinduizmu bardzo silnie rozwijającej się od chwili zetknięcia się cywilizacji zachodniej z jogą de facto na gruncie indyjskim zupełnie niemożliwego. Oto dwa przykłady.
Wśród najistotniejszych dla jogi tekstów Maciek wymienia Upaniszady, Bhagavadgitę czyli religijno-filozoficzne teksty będące świętymi tekstami hinduizmu właśnie. Dalej sam przyznaje, że w tradycji teksty były przekazywane przez linie rodzin braminów. Od razu wyjaśnię – kapłanów hinduizmu posiadających wiedzę, znajomość obrzędów, umiejętność recytacji odpowiednich formuł przy składaniu ofiar i czynnościach rytuału państwowego, publicznego i domowego. Powszechnie uznawanym faktem w historii jogi jak i hinduizmu była tak zwana interioryzacja ofiary (uwewnętrznienie ofiary). Polegało to na przekształceniu rytuału zewnętrznego składania ofiary dokonywanego przez braminów na ofiarę wewnętrzną dokonywaną za pomocą technik jogi Był to wyraz rozwoju w mistycyzmu hinduistycznego, który przypieczętował integrację jogi i braminizmu. Odbyło się to w czasach powstawania końcowych części brahman i pierwszych upaniaszad (około 2500 lat temu). Innym przykładem niech będzie identyfikowanie przez badaczy tradycji Nathów jako odmiany tantryzmu siwaickiego [4]. Śiwaizm jest niczym jak odłamem hinduizmu.
W końcu Maciek dostarcza nam odmiennej niż moja interpretacji sformułowania z Gheranda sanhity np. „asan jest tyle, ile jest gatunków stworzeń na ziemi” pisząc:
„…myślę, że większość z nas nie będzie brała dosłownie niektórych stwierdzeń średniowiecznych tantryków takich jak: „asan jest tyle, ile jest gatunków stworzeń na ziemi”, „lotos leczy nie tylko wszystkie choroby, ale i wszystkie grzechy” czy „uddiyana bandha jest słoniem, który zabija śmierć”.
Dosłowne rozumienie i odbieranie powagi z pozoru fantastycznym sformułowaniom opisującym praktyki a w szczególności ich efekty oraz traktowanie ich jako zabieg czysto marketingowy to zaiste oryginalna koncepcja. Nie będę z nią polemizował. Pozwolę sobie tylko zauważyć, że jeśli przyjąć by ją jako wykładnię analizy wszystkich tekstów o których wspominamy w tej dyskusji, to więcej niż połowę ich treści należałoby rozumieć jako marketingową ściemę.
Na koniec jeszcze raz podkreślę, że nie było moim celem udowadnianie tezy przeciwnej.
Wskazałem jedynie na:
wady formalne wywodu, to że może być oparty na błędnych założeniach.
możliwość odmiennej interpretacji wymienionych tekstów.
to że nie została wzięta pod uwagę całości wiedzy na temat jogi.
Osobiście uważam że Maćkowi nie udało się rozwiać przedstawionych przeze mnie wątpliwości.
Odnosząc się do tego czy zdaję sobie sprawę jaki ciężar niesie za sobą teza przeciwna do tej jaką stawiasz. Myślę, że największy ciężar niesie dla ciebie Maćku. Jej świadomość może sprawi, że staniesz się bardziej ostrożny w swoich sądach.
Dziękuję za dyskusję.
Pozdrawiam
Piotr Künstler
Literatura
1. Johna L. Brockington: Święta nić hinduizmu, IW Pax, 1990, s:13
2. Klaus G. Witz: The Supreme Wisdom of the Upanisads An Introduction. Delhi: Motilal Banarsidass Publishers Pvt. Ltd., 1998, s. 37-38. (ang.)
3. Eliade M.: Patańdżali i Joga, WKR, 2004, s 58.
4. Feuerstein, G. Joga – encyklopedia, Brama, 2004, s196.
Piotrze, nie wiem czy powinienem odpowiadać po dosyć nieładnej odpowiedzi Twojej na wiadomym portalu, którą zaczynasz od próby ośmieszenia mojej osoby, reinterpretacji moich motywów, jak również włożenia w moje usta przynajmniej dwóch rzeczy, których nie powiedziałem. Słusznie wytknąłeś mi babola z zapisem tekstów, nie wiem skąd mi się wziął ten XIX wiek, ale to i tak niewiele zmienia, bo równolegle i tak istniał system ustnego przekazywania tekstów. Ciekawi mnie to, że zadałeś sobie dużo trudu z zapytaniem eksperta o stosunkowo mało istotny wątek dyskusji, a nie zadałeś sobie trudu, by np. zapoznać z badaniami na temat historii asan. Są dwa powszechnie znane badania na ten temat: studium Sjomana i badania Singletona. O ile do badań Sjomana można mieć zastrzeżenia to do badań Singletona już średnio, choćby dlatego, że poddał on je pod dykusję wielu specjalistów i o ile dobrze pamiętam jedyna krytyka naukowa, jaka się pojawiła to krytyka profesora lingwistyki na temat jego koncepcji a propos źródeł pewnych terminów.
Co do tego, że nie chodzi Ci o dowodzenie tezy przeciwnej to mam wrażenie, że Twoje zamiary zmieniają się co odpowiedź. Zresztą nie oszukujmy się, motywem dyskusji – nawet dyskusji naukowych – jest przede wszystkim poszukiwanie prawdy, a dopiero później doskonałości metodycznej.
W każdym razie testując tezę przeciwną do tezy „miejsce asan w tradycyjnych jogach jest inne niż we współczesnych metodach po Krishnamacharyi” możemy przecież zadać parę pytań, które nie pozostawiają żadnych wątpliwości: „Czy w jodze klasycznej/ tantrze/ tradycji Siddhów/ zenie/ sufizmie itp. miejsce asan było takie samo jak w jodze Iyengara/ ashtanga vinyasie/ vinyasa kramie?”. Co do z kolei tezy przeciwnej do kwestii starożytnego rodowodu asan to chyba najpierw wypadałoby podjąć analizę tez Singletona (i ew. również Sjomana, ale to słabsze badania) i to nie tylko z popularno-naukowego „Yoga Body”, tylko z jego badań naukowych.
Proszę o zacytowanie słów, które włożyłem twoje usta choć ich nie powiedziałeś.
Panowie, jestem pod wrażeniem że Wam się chce takie litanie pisać, ale cieszę się z tego, gdyż mam co czytać w temacie który mnie zaniepokoił wraz z pojawieniem się pierwszego wpisu o historii asan, Maćka.
P.S.
Maćku, jeżeli masz wenę, to może napisałbyś o praktyce jogi, tudzież medytacji, podczas stosowania leków psychotropowych, co obiecałeś około rok temu. 😛