Cóż, niestety to prawda. Nie możemy sparafrazować tytułu albumu The Exploited i powiedzieć „Patanjali yoga’s not dead” :). Uwielbiam Patańdżalego i jego precyzyjny styl, ale z jogą klasyczną jest trochę jak z łaciną. Jest piękna, doceniamy ją w pełni, ale jest martwą ścieżką.
Co to znaczy?
Jak pisałem ostatnio, nauczanie jogi jest oparte na przekazie inicjacyjnym. Bardzo ważnym aspektem tradycji medytacyjnej jest linia przekazu (określania w zależności od ścieżki jako parampara, silsila lub shajara). Linia przekazu oznacza nieprzerwaną sukcesję przekazu z nauczyciela na ucznia przez pewien (dłuższy) okres czasu. Nieprzerwaność tej linii przekazu jest zasadniczym czynnikiem stanowiącym o żywotności i autentyczności ścieżki.
No i tu dochodzimy do sedna sprawy. Tradycja Patańdżalego tak naprawdę nie dotrwała do dzisiejszych czasów. Nie przetrwała żadna linia przekazu, wywodząca się w sposób mniej lub bardziej bezpośredni ze szkół tradycyjnej, klasycznej sankhja-jogi. Istnieje co prawda Kapil Math, który powołuje się na nauczanie Mahariszich – Kapili i Patańdżalego, ale wszystko wskazuje na to, że jego twórca – Hariharananda Aranya odwołał się do sankhji i jogi klasycznej raczej tylko i wyłącznie na podstawie swojego wglądu, a nie kontynuacji wcześniejszej tradycji. Tę tezę potwierdza przydomek Aranya przy jego imieniu, który jest powiązany z linią przekazu z Govardhana Matha, a zatem jednego z czterech najważniejszych klasztorów adwaity, założonych przez Adi Śankarę.
Jak widać z powyższych rozważań, tradycja jogi klasycznej już nie istnieje (jako żywa ścieżka). Z aktywnych i wciąż żywych ścieżek (około)jogicznych w Indiach zetkniemy się z przedstawicielami wedanty (szczególnie adwaity), tantry i sufizmu. Ze względu na specyfikę Indii są i byli też nauczyciele, którzy są rozpoznawani jako autorytety przez adeptów dwóch (albo i nawet trzech) z wyżej wymienionych ścieżek – np. adwaity i tantry (Swami Rama Bharati, Swami Satyananda Saraswati), adwaity i sufizmu (Baba Farid, Swami Rama Tirta, w pewnym sensie Inayat Khan, Meher Baba) lub tantry i sufizmu (Ramdev Pir, Ajepal Dada, Hazrat Babajan, Shirdi Sai Baba).
Dlaczego w takim razie pewne szkoły powołują się na klasyczny rodowód?
Rozmawialiśmy na ten temat ostatnio z Piotrkiem Marcinowem. Piotrek powiedział: „Nie wiadomo, dlaczego w szkołach, które praktykują tylko asany, tak bardzo się powołują na jogę klasyczną?”. Po chwili dodał: „Znaczy się wiadomo: żeby dodać sobie powagi”. I to oddaje istotę rzeczy.
Czy to znaczy, że joga klasyczna nie jest dla nas użyteczna?
Broń Boże! Oznacza to jedynie, że sama tradycja jogi klasycznej istnieje już historycznie, ale nauczanie Patańdżalego wpłynęło mniej lub bardziej właściwie na każdą ścieżkę nauczaną w Indiach. Oznacza to, że nie znajdziemy żywej tradycji medytacyjnej, która będzie szkołą jogi klasycznej. Jednakże ze względu na bardzo usystematyzowany opis praktyki, dokonany przez Patańdżalego w Jogasutrach, znajomość jogi klasycznej pomoże nam zrozumieć kontekst w zasadzie wszystkich praktyk (około)jogicznych, jak również psychologię stojącą za praktyką medytacyjną.
Jedynie co mi zostaje do dodania to to że istnieje całkiem spora ilość tekstów interpretujących dualistyczne joga sutry w duchu nie-dualizmu – mam tu szczególnie na myśli adwaita wedantę ale nie tylko. Jak się wydaje radykalny dualizm sankhja-jogi nie jest zbyt popularny w Indiach. (Oczywiście nie zmienia to faktu, że dualistyczna filozofia w Indiach istniała i istnieje do tej pory jak np. dwaita wedanta Madvy czy Saiva Sidhanta, która z kolei obecnie istnieje tylko w południowych Indiach).
Witam,
p.Macieju mam ochotę skomentować parę poruszanych przez Pana kwestii w tym artykule.
1.Pisze Pan z pozycji znawcy tradycji Jogi, Tantry i nie tylko. Pisze Pan o inicjacjach. Pisze Pan o Jodze Klasycznej. PISZE PAN O TYCH WSZYSTKICH GŁĘBOKICH SPRAWACH
z pozycji autorytetu trochę na zasadzie – „Ja Maciej wiem i taka jest prawda”
np.pisze Pan „Tradycja Patańdżalego tak naprawdę nie dotrwała do dzisiejszych czasów. Nie przetrwała żadna linia przekazu”
2.Tymczasem nie zna Pan i znać po prostu nie może ogromnej ilości szkół w Indiach, Rosji, Tybecie, Nepalu, które mają różne linie przekazu
być może bardziej klasyczne niż się Panu wydaje i niż w książkach ogólnodostępnych podają.
Często są to szkoły „zamknięte”, niedostępne dla zwykłych „turystów jogicznych”.
Nie może Pan więc w sposób „bezdyskusyjny” udowodnić swoich racji.
Jogin powinien dbać o prawdę. Również o prawdę tego, co przekazuje. Wielu ludzi bladego pojęcia nie ma o czym Pan pisze, nie mają wglądu w historię Jogi, nie przemierzyli Świata w poszukiwaniu prawdziwej Jogi i po przeczytaniu Pana artykułu będą potem powtarzać – „Joga Klasyczna jest martwa”
3.Najbliższym przykładem, potwierdzającym istnienie szkół klasycznej jogi jest szkoła Swamiego Yogeshwaranandy.
Jak Pan jej nie zna to warto poznać…Potem dopiero Pan oceni…na ILE JEST TO KLASYCZNA LINIA PRZEKAZU
jeśli w ogóle jeszcze będzie Pan wtedy miał ochotę cokolwiek oceniać…
Inny przykład: Mógłby ktoś powiedzieć, że nie istnieją obecnie szkoły klasycznej hatha-jogi.
Otóż istnieją – i to z 4 tysięczną tradycją nauczania.
Adepci szkoły o takiej tradycji mieli czas aby „przećwiczyć” przez 4 tysiące lat, każdy milimetr praktyk.
Dla Pana wiedzy i ciekawości powiem tylko, że klasyk na którym opiera się wiele tzw. nowoczesnych szkół hatha-jogi czyli Gheranda-Samhita wygląda W TEJ SZKOLE na zupełnie inny niż powszechnie dostępne na rynku ksiażki o tym samym tytule.
Dla podania różnic – Gheranda Samhita w tej szkole zawiera 84 asany czyli inną liczbę asan niż w ogólnie dostępnych na rynku książkach Gherandy. Powstaje więc pytanie czy obecnie cytujący i powołujący się na Gherandę rzeczywiście cytują i opierają się na oryginale czy tylko na „pozmienianej” kopii?
Inny przykład- jogin z tej szkoły, który sam o sobie mówił, że przez wiele lat ciężkiej pracy opanował tylko część z 84 asan tej szkoły potrafił rzeczy, których nie potrafią wykonać nawet w 1% dzisiejsi dyplomowani instruktorzy, którzy wykonają bez problemu gimnastycznie ze 200 asan.
Powstaje więc kolejne pytanie czy aby sposób wykonania, kolejność asan i inne procesy w asanach mają obecnie cokolwiek wspólnego z klasyczną Hatha-Jogą?
Odpowiedź nasuwa się sama.
3. Joga Klasyczna będzie żywa i aktualna dotąd, dokąd aktualne będą przemiany podawane w Jogsutrach. Czyli co najmniej do końca istnienia ludzkości.
Patandżali w Jogasutrach podaje zbiór „narzędzi” ćwiczebnych, dla różnych typów psychicznych.
W Jogasutrach podane są różne praktyki pracy duchowej, a nie tylko 8 stopniowa ścieżka.
Z założenia również Jogasutry są kodyfikacją stanów i przejść jogicznych, a nie podręcznikiem praktycznym !!! Ćwiczeń praktycznych jest mało.
Jest np. ćwiczenie z jedną tattwą – ale co ono oznacza ?- raczej wspólnie się zgodzimy, że mało kto z czytających bez nauczyciela tę sutrę będzie wiedział o co chodzi w praktyce itp.
ZAPEWNIAM PANA, że istnieją i istniały szkoły Raja Jogi, które doskonale zdają sobie sprawę z istnienia Jogastur,
znają również konkretne praktyki „indukujące” kolejne stany jogi psychicznej, a linia przekazu tych szkół sięga daleko.
Pozdrawiam czytelników i autora
Aleksiej
@Piotrek – dzięki za uzupełnienie
@Aleksiej – parę wątków, pozwolę sobie nie zgodzić się z Pana stanowiskiem dosyć zdecydowanie, ale cieszę się, że wywołałem Pana reakcję:
1. Nie stawiam się na pozycji autorytetu – proszę zauważyć, że w przeciwieństwie do Pana (vide tytuł Pana bloga) nie tytułuję się joginem. Natomiast na pewno używam wyrazistego stylu, by było jasne co jest moim zdaniem i możliwa była dyskusja.
2. Oczywiście, że nie znam wszystkich ścieżek, bo i po co. Zdaję sobie sprawę, że istnieją ścieżki, do których trudno dotrzeć i znam osobiście takie ścieżki. Jednak wnikliwy poszukiwacz może obserwować pewne prawidłowości – proszę zwrócić uwagę, że Piotrek Marcinów, który zarówno teoretycznie jak i praktycznie w Indiach poszukiwał bardzo wnikliwie, zgadza się z moją tezą.
3. Być może cały problem w Pana reakcji jest taki, że mamy trochę inną definicję klasyczności. Podaje Pan przykład linii Swamiego Yogeshwaranandy. O ile nie rozmawiamy o innym swamim to jest on jak najbardziej przedstawicielem Advaita Vedanty! Oczywiście to nic nie ujmuje jego przekazowi, ani nie odbiera mu prawa do powoływania się na Jogasutry. Ale nie jest to joga klasyczna, bo podstawą jogi klasycznej była dualistyczna filozofia sankhji, a nie niedualistyczna advaita.
Dlatego proszę pod tym kątem rozumienia klasyczności przeanalizować raz jeszcze mój post.
3. Zgadzam się zupełnie z jednym, że to co obecnie nazywa się hatha jogą nie ma wiele wspólnego z tym co nazywało się hatha jogą w tradycji Nathów. I nie jest to nawet kwestia różnic w pozycjach jogicznych, tylko kwestia w różnicy podejścia do praktyki – hatha joga tradycyjna była kompletną szkołą medytacyjną. Natomiast nie do końca zgodzę się z rodowodem szkół hatha jogicznych liczącym 4 tysiące lat, choć wiem, że są i szkoły, które podają grubsze liczby, ale traktowałbym pewne tradycyjne ustalenia u nonszalanckich historycznie Hindusów z przymrużeniem oka.
4. Żeby nie było – jestem jak najbardziej za odwoływaniem się do Patańdżalego, ale nie udawajmy, że uczymy się lub nauczamy tego samego co on. To już minęło, joga jest żywym organizmem i pewne szkoły wypierają inne. Ja również odwołuję się sporo do Patańdżalego i Jogasutr, nawet powoli kończę pisać książkę o Jogasutrach, co jednak nie czyni mnie praktykiem ani nauczycielem jogi klasycznej.
P.S. Proponuję w dalszej dyskusji przejść na „Ty”, jeśli jest to dla Pana w porządku. Pozdrawiam
Oczywiście możemy przejść na Ty. Możemy też wchodzić w szczegółowe analizy typu:
„nie można przyjąć dualizmu snakhji, skoro guny istnieją i nie istnieją, a więc nie są absolutnie realne” lub można się spierać do rana czy prastare szkoły jogi nie były starsze od szkół sankhjanistycznych. Zależy to od skupienia nad komentarzami różnych badaczy. Można jeszcze wchodzić w rozróżnienie między sanhkhją przedklasyczną i klasyczną. Wg. niektórych badaczy można z dużym prawdopodobieństwem można przyjąć,że „Jogasutry” są starsze o kilka wieków od najstarszego traktatu sankhji czyli „Sankhjakariki” więc znów pytanie co było pierwsze i co z czego korzystało z sensie założeń filozoficznych.
Dla przeciętnego czytelnika nie będzie to zrozumiałe i może być po prostu nudne.
Ważne jest jednak to, że prawdopodobnie na początku istniały szkoły tzw. jogi praktycznej lub jak niektórzy mówią tzw. proto-jogi.
Można je nazwać szkołami jogi przedklasycznej.A dopiero potem nastąpiła kompilacja systemu Jogi w postaci Jogasutr. Czyli najprawdopodobniej Joga w postaci szkół praktycznych istniała długo przed pojawieniem się Jogasutr.
Sumując – znów można wchodzić w gąszcz zagadnień i spierać się co nazywamy klasyczną jogą,a co przedklasyczną, a co po klasyczną. Ale to nie ma wielkiego sensu praktycznego.
Nie można również utrzymać Twojego stanowiska: „4. Żeby nie było – jestem jak najbardziej za odwoływaniem się do Patańdżalego, ale nie udawajmy, że uczymy się lub nauczamy tego samego co on. ”
ponieważ nie wiemy i badacze tematu poddają wątpliwość, czy istniał jeden Patandżali czy wielu.A może to był tylko pseudonim jakiegoś np.jogina.
Nie wiadomo do końca czy Patandżali był twórcą, czy tylko kompilatorem systemu Jogi Klasycznej.
Nie wiemy więc czego nauczał i czy w ogóle nauczał.
POSUMOWUJĄC – Jogasutry są podstawowym traktatem Jogi Klasycznej. Jogasutry NIE SĄ PODRĘCZNIKIEM PRAKTYCZNYCH ĆWICZEŃ. Są raczej mapą pokazującą drogę do oczyszczenia zwykłej ludzkiej świadomości, która jest rozproszona zmiennymi procesami i nie rozróżnia właściwego „ja” od nie „ja”.
Poprzez różne metody oczyszczenia „zwykłej” świadomości ,które są podane w Jogsutrach można dojść do tzw. poznania rozróżniającego „ja” od nie „ja” i stąd już bardzo blisko do ostatecznego samopoznania.
Jogasutry podają również jak w „skrzynce z narzędziami” różne metody oczyszczenia=skupienia świadomości. Wybór narzędzia zależy od typu psychicznego praktykującego. Dla jednego droga przez prany, pranayamę będzie właściwa dla innego droga przez uwielbienie Boga, dla innego jeszcze droga analityczna czyli przez analityczne badanie, które powinno w końcu przejść w tzw. skupienie kontemplacyjne oczyszczające=skupiające świadomość. Jeszcze dla innego przez powtarzanie mantry itd. Czyli dróg wiele cel jeden- samopoznanie prawdziwego ja przez przekształcenie zwykłej rozproszonej świadomości.
Piszesz:
„3. Być może cały problem w Pana reakcji jest taki, że mamy trochę inną definicję klasyczności.”
Jeśli przyjmiemy,że tak jak wyżej napisałem Jogasutry są pewną mapą, a nie podręcznikiem ćwiczeń praktycznych to powinniśmy używać terminu klasyczność w odniesieniu do procesów przemiany świadomości, a nie w odniesieniu do oceniania pod kątem klasyczności i zgodności z Jogasutrami, technik nauczanych w różnych szkołach.
Jesli np. jedna szkoła z długą tradycją przekazu naucza pranayamy czyli pracy z 5 pranami i wykorzystywaniu tych procesów do indukowania Dharany, a następnie idą kolejne procesy przemiany świadomości zgodne z Jogasutrami – to czy jest ona klasyczna czy nie?
Lub od innej strony: czy procesy przemiany świadomości są klasyczne czy raczej PONADCZASOWE?
Jeszcze inaczej ujmując – jeśli jakakolwiek szkoła czy linia przekazu przeprowadza ucznia przez kolejne stadia oczyszczenia świadomości, to również trzeba by ją było zaliczyć do klasycznej jogi.
Natomiast szkoły, które tego nie robią lub nawet pojęcia o tym nie mają – nie zaliczane byłby by to jogi klasycznej – CZYLI ŹRÓDŁOWEJ KOMPILACJI KODYFIKUJĄCEJ STANY OCZYSZCZANIA ŚWIADOMOŚCI ZE ZJAWISK ŚWIADOMOŚCIOWYCH.
@Aleksiej – rozumiem Twój punkt widzenia w pełni i z pewnej perspektywy się z nim zgadzam. Nie jest to jednak perspektywa, z której jest pisany ten artykuł, który nawiasem mówiąc był jednak napisany z intencją wywołania pewnej reakcji (metoda nauczania stosowana w wielu szkołach jogi, tantry, sufizmu). Z drugiej strony sobie myślę, że przecież wcale nie musimy się zgadzać, nikomu to nie potrzebne, ani mnie, ani Tobie, ani czytelnikom. W zasadzie lepiej niż przekonywać się wzajemnie jest mieć umiejętność dostrzegania prawdy w innych poglądach niż własne. Dostrzegam prawdę w tym, co piszesz. Ale tak jak mówiłem – pisałem komentowany wpis z innego punktu widzenia. Teraz istotnie możemy się spierać o definicje klasyczności i o to czy Sankhja Karika Iśwarakriszny jest pierwszym traktatem sankhji (moim zdaniem nie – jest pierwszym, który przetrwał), ale moim zdaniem dużo bardziej istotna w jodze od sporów leksykalnych jest praktyka. I tu, sądząc po Twoich komentarzach, wydaje mi się, że się zgodzimy, że najbardziej wartościowa praktyka to ta niedostępna dla „turystów”, tylko inicjacyjne wprowadzenia do szkół wewnętrznych, dostępne dla poszukujących, mówiąc w pewnym uproszczeniu.
Ale żeby nie było, że się wykręcam od odpowiedzi, pozwolę sobie skomentować moje widzenie:
a. Oczywiście są starsze szkoły jogi od szkoły Patańdżalego i trudno powiedzieć co było pierwsze joga przedklasyczna czy sankhja przedklasyczna, o ile w ogóle da się te szkoły na tym etapie rozdzielić. Oczywiście wszelkie rozdziały są trochę sztuczne, dokonywane z „naukowego”, a nie doświadczalnego punktu widzenia. Czyjeś doświadczenie może w sposób zupełnie spójny godzić np. różne paradygmaty, choć z punktu widzenia np. naukowca-indianisty czy naukowca-filozofa będzie to bez sensu.
b. nie zgodzę się, że Jogasutry są tylko mapą procesów świadomościowych, zawierają jednak wiele wskazań o charakterze podręcznikowym, choć oczywiście nie w tym stylu co teksty postklasyczne typu Hatha pradipika czy Gheranda sanhita.
c. oczywiście, że przemiany świadomości są ponadczasowe, co jednak nie zmienia tego, że można na nie spojrzeć od strony różnych koncepcji filozoficznych i gdy spoglądamy na nie z punktu widzenia advaity to praca z tym procesem wygląda troszkę inaczej niż gdy spoglądamy na niego z punktu sankhji. Oczywiście cel ten sam, choć metody trochę inne, dlatego ważne jest to co napisałem na początku – że nie chciałbym jakoś bardzo prowadzić akademickich sporów.
d. Natomiast Twoją ostatnią konkluzję ja bym sformułował trochę bardziej brutalnie – szkoła, która nie respektuje rozumienia jogi jako procesu oczyszczania świadomości (z tego czy innego punktu widzenia, bo np. jak obaj wiemy w tradycji Nathów będzie to ujęte trochę innym językiem czy w bhakti jodze też nieco innym etc.) nie jest jogą w ogóle.
Pozdrawiam, miło się dyskutuje!
Napisałeś:
„ale moim zdaniem dużo bardziej istotna w jodze od sporów leksykalnych jest praktyka.”
Oczywiście zgoda- dodam tylko,że istotna jest tutaj również linia przekazu.
Pewien jogin powiedział mi tak: „Sama technika nie działa – możesz nauczyć się technik ale bez „błogosławieństwa” od Guru to nie zadziała”. Moim zdaniem to rzeczywiście jest prawda. Oczywiście dla niektórych słowo Guru zawsze będzie się kojarzyło z sekciarstwem. Jednak prawdziwy Guru nie ma nic wspólnego z sektą i szczęściem jest spotkać kogoś takiego, na zawiłych ścieżkach Jogi wewnętrznej. O różnicy pomiędzy Nauczycielem, a Guru napisałem na podstawie słów Swamiego Satyanandy -link do posta: http://joginaleksiej.blogspot.com/2012/02/jaka-jest-roznica-pomiedzy-guru.html
Pozdrawiam!
W pełni się zgadzam z tym, że istotna jest linia przekazu. Moim zdaniem jednak nie ma linii bezpośrednio idących od Patańdżalego już (czy od Patańdżalich), bo większość linii, które powołuje się na klasykę wyszła od Adi Śankary (a zatem dużo później). Co łatwo sprawdzić, wystarczy ich zapytać o paramparę i będą ją datować od pierwszego Śankaracharyi. Tak czy inaczej rzeczywiście zgodzę się w pełni, że potrzebna jest relacja nauczyciel-uczeń (ja bym tak niedewaluował terminu nauczyciel jednak), choćby ze względu na transformację poprzez uczenie się zaufania i parę innych kwestii (niektóre z nich poruszasz w swoim poście, niektóre poruszyłem w poście o inicjacji). Zgodzę się też, że prawdziwy nauczyciel czy guru nie ma nic wspólnego z sekciarstwem, choćby z jednego powodu – prawdziwy nauczyciel/ guru nie uzależnia swoich uczniów od siebie, tylko prowadzi ich do samodzielności. Też kiedyś pisałem o tym. Pozdrowienia, dobrej nocy!
Trochę zmienię temat. Niestety z powodu braku czasu nie mogę obecnie zbyt długo dyskutować, choć to interesujące zajęcie- zawsze się można czegoś nauczyć i dowiedzieć.
TEMAT WYDAJE MI SIĘ CIEKAWY I WBREW POZOROM NIEZNANY. CHODZI OCZYWIŚCIE O PRANAYAMĘ. Czytałem wyrywkowo Twojego ebooka o Pranayamie. Kawał dobrej roboty.
Brawo! Potrafię to docenić, bo sam ciężko pracuję i wiem co oznacza, dopracowanie czegokolwiek.
Temat Pranayamy „poruszył” mnie do głębi wiele lat temu, gdy przeczytałem w Klasycznej Jodze Indyjskiej autorstwa Leona Cyborana: „Pranayama jogangi w żadnym wypadku nie jest ćwiczeniem oddechowym…” jednak Leon, który z relacji Jego uczniów i znajomych był autentycznym specjalistą od Pranayamy, nie rozwinął szczegółowo tematu Pranayamy.
No i stało się.
Pasja poznawcza nie dawała mi spokoju. Dopiero po wielu latach dotarłem do (mam nadzieję) Pranayamy czyli sztuki manipulowania 5 pranami, która rzeczywiście nie jest ćwiczeniem oddechowym, a z całego procesu oddychania wykorzystuje się jedynie zatrzymanie oddechu ale też w celu manipulacji jedną z 5 pran. W ZASADZIE WDECH I WYDECH JEST NIEISTOTNY.
Wszelkie wstępne ćwiczenia odczuwania prany oraz bardziej zaawansowane praktyki zaliczane przez wielu do tzw. 7 klasycznych pranayam np. Suryabheda itd. są traktowane jako przygotowujące do prawdziwej Pranayamy, która składa się z 3 etapów.
Wydaje się, że mimo popularności i powszechności „Pranayam” które są obecne w zasadzie w każdym podręczniku związanym z Jogą, są podstawy by twierdzić, że prawdziwa Pranayama nigdy nie była i pewnie nie będzie publikowana w sposób szczegółowy.
Jeszcze ciekawszym choć po zastanowieniu zrozumiałym, jest pewne „zamydlanie” tematu przez Joginów. Czyli ten sam jogin raz może mówić, że Pranayama to zatrzymanie oddechu, a w innej sytuacji może powiedzieć, że ludzie są naiwni twierdząc, że Patandżali miał na myśli w Sutrach o Pranayamie wdech i wydech fizyczny. Dodają oni w prywatnych rozmowach, że pewne przekazy odbywają się tylko twarzą w twarz i nie są publikowane.
To samo dotyczy Mudr. Można o nich przeczytać w różnych podręcznikach ale mam wątpliwości czy przekazywane są detale/klucze.
To oczywiście czyni zaawansowaną Jogę mało dostępną ale powód jest oczywisty. Ta trudno dostępność jest spowodowana głównie trudnością znalezienia prawdziwych uczniów o odpowiednich cechach.
Kiedy wstępna fascynacja kandytata na ucznia opadnie nieco, pojawia się „szara” rzeczywistość związana bardzo często np. z koniecznością rozwiązywania uaktywnionych przez praktyki tzw. konfliktów wewnętrznych i wielu tego procesu nie wytrzymuje i nie wie co z tym robić.
Jest to oczywiście zupełnie zrozumiałe. Mam ochotę napisać o tym więcej na moim blogu http://joginaleksiej.blogspot.com ale nie wiem kiedy znajdę czas.
Najlepszego i pozdrawiam!
@Aleksiej
od strony formalnej, która jest bardzo ważna w dyskusji, a to z tego powodu, że jeśli się dyskutuje to warto ustalić, że mówi się o tym samym to, to co mnie najbardziej uderza w twoich wypowiedziach to nieklasyczne rozumienie klasyczności.
Klasyczna joga oznacza ni mniej ni więcej jedną z indyjskich ortodoksyjnych szkół filozoficznych ściśle związaną z klasyczną (dualistyczną) sankhją a skodyfikowaną w klasycznym dziele przypisanym Patańdżalemu czyli Jogasutrach. Ja się jeszcze nie spotkałem z żadnym nauczycielem jogi, którego parampara (linia nauczyciel) uznawałaby za adiguru (założyciela) lub guru (nauczyciela) Patańdżalego. Gdyby taki istniał myślę, że nie czyniłby z tego tajemnicy, bo joga klasyczna nie jest nauką tajemną, jak np. tantra. (W tantrze często jedną z zasad jest utrzymanie nauk i praktyk w tajemnicy.)
Po zdefiniowaniu czym jest joga klasyczna i nie znalezieniu nauczycieli wywodzących się bezpośrednio od Patańdżalego można stwierdzić, że ta tradycja jest martwa. Z kolei nawet jeśli taki nauczyciel lub nauczyciele istnieją ale są w ukryciu, to dla nas też nie ma większego znacznego, dla nas są jak martwi, gdyż nie jesteśmy w stanie skorzystać z ich nauk i przewodnictwa.
Tak to jest z tymi dyskusjami, że mimo braku czasu człowiek się w nie wciąga.
Piotrze – nie gniewaj się ale w Twoich 2 wypowiedziach trochę razi coś co można nazwać „przeintelektualizowanie formalne” – książka x mówi to więc logicznie powinno być to i to…
Piotrze wg. mnie życie to nie książka – jest znacznie bardziej płynne. Oczywiście Możesz się nie zgadzać.
Jednak Popłyń Piotrze choć na chwilę ze mną w świat Jogi mniej lub bardziej Klasycznej.
Napisałeś:
„Klasyczna joga oznacza ni mniej ni więcej jedną z indyjskich ortodoksyjnych szkół filozoficznych ściśle związaną z klasyczną (dualistyczną) sankhją a skodyfikowaną w klasycznym dziele przypisanym Patańdżalemu czyli Jogasutrach. ”
To Twoje rozumienie Jogi Klasycznej wg. mnie – czysto książkowe. Szczerze mówiąc nieco suche.
Dla mnie Joga Klasyczna oznacza znacznie więcej.
Bowiem tak jak pisałem – klasyczność może być rozumiana wielopoziomowo.
Tak jak z Miłością – dla suchych analityków będzie oznaczać jedynie reakcję chemiczną. Cóż – ich „suchy” problem.
Oczywiście ta dyskusja może pójść w kierunku trochę nudnym czyli – ja mogę przyjąć, że wg. mnie i grupy badaczy Jogasutry istniały wcześniej niż system Sankhji i w związku z tym nie zgadzam się z dualizmem itd. i w związku z tym nie masz racji – koniec i kropka.
Ty odpowiesz, że coś innego przyjmujesz za prawdę i to ja nie mam racji itd.
Ale czasem Potrafisz napisać tak:
„Po zdefiniowaniu czym jest joga klasyczna i nie znalezieniu nauczycieli wywodzących się bezpośrednio od Patańdżalego można stwierdzić, że ta tradycja jest martwa. Z kolei nawet jeśli taki nauczyciel lub nauczyciele istnieją ale są w ukryciu, to dla nas też nie ma większego znacznego, dla nas są jak martwi, gdyż nie jesteśmy w stanie skorzystać z ich nauk i przewodnictwa.”
Czyli w tym momencie przyjmujesz za jedno z kryterium „martwości tradycji” możliwość lub nie możliwość znalezienia nauczyciela i to w dodatku możliwość znalezienia nauczyciela przez Ciebie, ponieważ ktoś inny może np. już ma takiego nauczyciela ale nie mówi o tym.
To trochę tak, jakbyś sam na swój użytek zdefiniował termin Joga Klasyczyna opierając się na określonych książkach z historii filozofii. Następnie wyruszył w poszukiwaniu nauczyciela zgodnego z Twoim oczekiwaniem czyli nazywającego się np. Patandżali junior. I ostatecznie piszesz: tradycja jest martwa, bo nie znalazłem przez 3 lata Patandżali juniora z liniii Patandżalich…
To trochę nie tak Piotrze…nie tak…
Piszesz:
„dla nas są jak martwi, gdyż nie jesteśmy w stanie skorzystać z ich nauk i przewodnictwa.”
Oczywiście, że jesteśmy.
Dlaczego?
Dlatego, że właśnie dzięki Jogasutrom praktyk jogi może odnieść swoje doświadczenia w pracy nad przemianą świadomości do klasycznego sposobu ich ujęcia
jako pewnej mapy stanów i zjawisk świadomościowych oraz pewnych metod poruszania się po tej mapie.
Również jeśli weźmiemy Nauczyciela Raja Jogi, który sam przeszedł przemiany opisane w Jogasutrach, a następnie np. uczy nas to również jest to wartościowe, bo być może przed Patandżalim nikt tego tak dokładnie nie spisał i nie było się do czego odnieść.
W TYM SENSIE RÓWNIEŻ KLASYCZNOŚĆ JOGASUTR NIGDY NIE BĘDZIE MARTWA.
To, że nie Znalazłeś nauczyciela, który byłby np. pra-pra-pra-wnukiem Patandżalego nie oznacza, że nie ma szkół, które odnoszą się do tego przekazu i traktują go poważnie.
Nie przesądza również tego ,czy sam Patandżali nie był UCZNIEM JEDNEJ Z TAKICH SZKÓŁ I DZIĘKI TEMU SKODYFIKOWAŁ STANY DUCHOWE oraz nie oznacza to również, że ta szkoła NIE ISTNIEJE DO DNIA DZISIEJSZEGO.
Można również zastanowić się nad kwestią podstawową:
DLACZEGO W OGÓLE JOGASUTRY SĄ TZW. JOGĄ KLASYCZNĄ ?
czy tylko dlatego, że ktoś kiedyś tak je zaszufladkował jako jeden z 6 systemów filozoficznych …..
Według mojego myślenia , klasyczność wynika z metodyki pierwotnego nauczania . W tym przypadku chodzi o usunięcie niewiedzy poprzez umysł , co kojarzy mi się z praktyką Buddy Siakjamuniego. Zresztą Budda Siakjamuni , zdaje się pobierał nauki od mistrza Sankhji i kontynuował samodzielnie ,dalej pracując z umysłem. Dualizm filozofii Sankhji , daje jasny przekaz dotyczący poziomów praktyki. Jeżeli dualizm zakończy się realizacją , nazywa się to poziomem puruszy. Filozofia Sankhji opiera się na wiedzy i według moich przypuszczeń dualizm ,jest zamierzonym krokiem kodyfikatora. Jest to bardzo naukowe podejście rozróżniające. Takim też podejściem kieruje się Piotr Marcinów , którego bardzo z tego powodu cenię , a Ciebie Aleksiej też cenię , bo stajesz do dyskusji i jest bardzo ciekawie. W starożytnych Indiach dysputy były dobrym sposobem pogłębiania wiedzy. Nie jestem ekspertem , ale nie wydaje mi się , żeby sposób pracy z praną jaki opisujesz był najistotniejszy w praktyce jogi klasycznej. Praktyka ma swoje poziomy , które należy przekraczać . Na przykład Tirumalai Krishnamacharya zdaje się doradził , aby Pattabhi Jois , dalej nie zajmował się praktyką ciała , a rozpoczął poważną praktykę medytacyjną. Wtedy Pattabi Jois zaprzestał praktyki asan i tym podobnych praktyk pranicznych , ponieważ nie udało się jemu w taki sposób zrealizować mokszy.
Pozdrawiam.
@Aleksiej
Myślę, że Piotr odpowie, ale póki co pozwolę się ustosunkować do tego, co mu odpisałeś. Ja szczerze mówiąc nie widzę przeintelektualizowania w tym, że Piotrek stwierdza co generalnie jest określane jako „klasyczność” w jodze. Natomiast widzę sporo przeintelektualizowania w Twoim sposobie prowadzenia dyskusji, w którym zamiast rozjaśniać – zaciemniasz.
Powtórzę raz jeszcze to, że ktoś odnosi się do nauczania Patańdżalego i robi to dobrze nie oznacza, że jest przedstawicielem jogi klasycznej (ja non-stop odnoszę się w nauczaniu do Patańdżalego, ale nie czuję się przedstawicielem jogi klasycznej, choć jestem inicjowany w kilku liniach wewnętrznych). Joga klasyczna oznacza w Indiach (i nie tylko w Indiach) dokładnie to co określił Piotr, twierdząc inaczej mijamy się z prawdą. Tak samo jak mijamy się z prawdą twierdząc, że hatha joga ma 4000 lat, co stwierdziłeś w którymś komentarzu. Dziwny to pomysł, skoro początek tradycji Nathów z którego wyszła hatha możemy datować na ok. IX w. n.e., a teksty hatha jogiczne są dużo późniejsze jak zapewne wiesz. Nie ma żadnych dowodów na istnienie wcześniejszych szkół hatha vidyi, żeby nie wiem jak się starać. Żadnej! przesłanki, przecież gdyby te szkoły istniały w jakiś sposób odzwierciedliłoby się to w tekstach (Np. Upaniszadach) czy kulturze indyjskiej. Znalazłoby to zapewne odzwierciedlenie też w Jogasutrach i Patańdżali zapewne by trochę polemizował z takimi szkołami, tak jak polemizuje z buddyzmem.
Oczywiście masz pełne prawo tworzyć SWOJĄ OSOBISTĄ definicję klasyki, ale JA SIĘ NIE ODNOSIŁEM DO TWOJEJ DEFINICJI KLASYKI, tylko do tego, co ma się generalnie na myśli mówiąc „joga klasyczna”. Natomiast sama tradycja jogi jest oczywiście cały czas żywa, przekaz inicjacyjny istnieje, także w tantrycznych szkołach tradycji hatha-jogicznej. Tak jak powiedziałem – rozumiem Twoje podejście, ale jest ono Twoją definicją klasyki, do której nie odnosiłem się pisząc ten artykuł. Pozdrawiam
Witaj Leszku 🙂
piszesz:
„Nie jestem ekspertem , ale nie wydaje mi się , żeby sposób pracy z praną jaki opisujesz był najistotniejszy w praktyce jogi klasycznej. Praktyka ma swoje poziomy , które należy przekraczać . Na przykład Tirumalai Krishnamacharya zdaje się doradził , aby Pattabhi Jois , dalej nie zajmował się praktyką ciała , a rozpoczął poważną praktykę medytacyjną. Wtedy Pattabi Jois zaprzestał praktyki asan i tym podobnych praktyk pranicznych , ponieważ nie udało się jemu w taki sposób zrealizować mokszy.”
Nie piszę, że jest najistotniejszy ale prana jest paliwem w każdej praktyce medytacyjnej. Asany mają przede wszystkim udrożnić system praniczny, delikatnie pobudzić centra energetyczne. Dalej idą pranayamy. Jeszcze dalej mudry. Ale można iść od razu jeśli ktoś potrafi -drogą pratyahara, dharana itd…. Jednak jak praktyk zacznie przechodzić z pratyahary w dharanę to już bezsprzecznie zauważy, że następuje wyraźne pobudzenie i to w ściśle określonych centrach energetycznych. Sprawdź sam.
Tak więc można zaczynać od różnych miejsc i na to samo wyjdzie. Bo tzw. anatomia subtelna i algorytmy oddziaływania na nią mają swoje prawa, a ćwiczenia są tylko tworzone w oparciu o tą anatomię i te prawa.
Czyli nie można osiągać wysokich stanów skupienia bez rozbudzenia określonych centrów energetycznych, a paliwem jest prana (prany).
Jak to było Joisem i czy osiągnął wysoki stan – nie wiem, nie znam człowieka osobiście.
Warto też pamiętać o SERCU aby praktyka jogi nie stała się grą ego, które nadyma się coraz większą wiedzą i mędrkowaniem.
Joga to nie tylko techniki i ćwiczenia ale również pewna ewolucja relacji z innymi i sobą samym. Technicznie nie można zbyt wiele w Jodze osiągnąć. Tak mówią mądrzejsi ode mnie, a ja tylko widzę przez lata obserwując wielu praktyków, że mają rację i to w 1000%.
Najlepszego!
Piszesz:
„Tak samo jak mijamy się z prawdą twierdząc, że hatha joga ma 4000 lat, co stwierdziłeś w którymś komentarzu. Dziwny to pomysł, skoro początek tradycji Nathów z którego wyszła hatha możemy datować na ok. IX w. n.e., a teksty hatha jogiczne są dużo późniejsze jak zapewne wiesz. Nie ma żadnych dowodów na istnienie wcześniejszych szkół hatha vidyi, żeby nie wiem jak się starać. ”
Nie zamierzam Cię przekonywać ale mam taką wiedzę od jogina z takiej właśnie prastarej szkoły hatha-jogi.
Wierzę na 100% jego słowom i Jego wiedzy.
Mogę nawet podać jego imię oraz imię Jego Nauczyciela ale to i tak nikogo do niczego nie przekona, a poza tym najpierw bym musiał zapytać czy sobie tego życzą.
Trzeba być eleganckim:)
Jogini ci są nieliczni i nie bardzo mają ochotę się uzewnętrzniać.
Szczerze uważam, że nie masz dostępu do wszystkich istniejących tekstów hatha-jogicznych, więc ja bym na Twoim miejscu tak kategorycznie się nie wypowiadał.
Ale nie zamierzam nikogo do niczego przekonywać, po prostu trochę podyskutowaliśmy dla przyjemności i dla zabawy słowem i chyba powoli wystarczy.
Oczywiście ta dyskusja nikogo do niczego przekonywać nie ma celu.
Byłby to nierealny cel aby coś komuś udowodnić.
Ludzie i tak „swoje” wiedzą i oczywiście wiedzą „lepiej” i to jest piękne, bo każdemu na szczęście wolno kochać jak chce i kogo chce.
Z mojej wiedzy dosyć sprawdzonej – pierwotna Hatha Joga wogule nie zawierała asan. Asany zostały dodane później.
Zaraz się zapewne na mnie „rzucą” koledzy z różnych blogów:) aby udowodnić, że się mylę – ale tak było.
Mało kto zadaje sobie np.pytanie po co komu np.200 asan?
Dlaczego nawet ogólnie dostępnych klasykach hatha-jogicznych są 32 asany lub nawet mniejsza ich liczba?
Być może dlatego, że w algorytmie pracy danej szkoły tyle asan ćwiczonych poprawnie w zupełności wystarczało dla zaistnienia zmian u praktyka, dających mu dostęp do dalszej pracy.
Jak to sprawdzić? Spotkać jogów należących do prastarych tradycji i szkół, sprawdzić ich umiejętności jeśli pozwolą i im zaufać. Dlaczego tylko ufać książkom i manuskryptom? Szczególnie tym ogólnie dostępnym?
Myślę, że dodałem do tej dyskusji wszystko, co czułem, że powinno być dodane.
Nie było moim celem przekonywać kogokolwiek, do czegokolwiek. Jednak nie było moim celem zabranie w tej dyskusji głosu w stylu lakonicznego stwierdzenia:
Joga należy do 6 ortodoksyjnych systemów… i kropka.
Mam nadzieję jednak, że mój skromny wkład został do tej dyskusji wniesiony i trochę ją urozmaicił.
Pozdrawiam szanownych kolegów i szanownych czytelników:)
Namunaraya!
@Aleksiej – ja znam nauczycieli, którzy twierdzą, że ich ścieżka trwa 40.000 lat (też szkoły hatha jogiczne), co jak wiemy nie jest możliwe. Ja szanuje to, że jakaś tradycja podaje tradycyjnie, że ma 4 lub 40 tys. lat, ale nie traktowałbym tego poważnie. Oczywiście to, że tradycja ma tysiąc lat albo 500 to nic jej nie ujmuje, więc też nie widzę powodu, by się spierać tutaj.
Oczywiście, że nie mam dostępu do wszystkich tekstów jogicznych jakie zostały napisane, co więcej – nawet jakbym miał to bym ich wszystkich nie przeczytał, bo i po co. W jodze był i jest istotny przekaz osobisty nauczyciel -> uczeń i osobiste doświadczenie, a nie oczytanie z traktatami. Było wielu wielkich joginów i mistyków, którzy nie umieli czytać ani nie znali ważnych traktatów. Natomiast występowanie pewnych ścieżek w określonych czasach znajduje pewną recepcję w innych ścieżkach itp., stąd można wyciągnąć pewne wnioski na ten temat.
Natomiast też myślę, że nie ma tu już co więcej dyskutować na ten temat. Nie widzę potrzeby uzgadniania Twojego i mojego zdania, a zadanie wzajemnym się jego podzieleniem już zostało osiągnięte. Czytelnicy mieli okazję zapoznać się ze zdaniem obu stron i wyrobić sobie swoje.
Co do praktyki asan zgadzam się – bardzo niewiele kluczowych asan jest potrzebnych do przygotowania do dalszej pracy. Ale to chyba temat na inny wpis. Pozdrawiam 🙂
@Aleksiej – po wypowiedziach Maćka niewiele mi zostało do powiedzenia.
Nie sądzę żeby mi groziło “przeintelektualizowanie formalne”, ja po prostu trzymam się faktów.
Poza tym w Indiach praktycznie od zawsze istniała tradycja dyskusji i logiczne precyzyjne myślenie zawsze było wysoko cenione. (nie bez powodu powiedzenie 'dzielić włos na czworo’ właśnie z Indii pochodzi). W takie dysputy angażowali się wszyscy wielcy nauczyciele Indii od Riszich Upaniszadów poprzez Buddę, Nagarjunę, Śanakraczaję, Ramanuję, Madhvę, nie wspominając wielu tysięcy innych. Współcześnie, nawet wśród popularnych indyjskich nauczycieli, obserwuje się odwrót od racjonalnego myślenia, czego efektem jest pomieszanie i spłycenie nauczania. Wystarczy ładnie się uśmiechać, rozdawać uściski, albo milczeć. (Ten problem bardzo dobrze opisuje zarówno dr Mark Dyczkowski jak i James Swartz na portalu http://jogasutry.pl)
Co do mnie, to ja nie boję się używać intelektu – cudowne narzędzie.
Jest nawet piękna definicja wyzwolenia, pochodząca od Śankaraczarji Atma-anatma-viveka (odróżnienie ja od nie-ja).
Po to definiuje się klasyczność jednoznacznie aby nie dochodziło do pomieszania i żeby było wiadomo o czym mowa, jeśli zaś chce się tworzyć poezję wtedy można sobie definiować „bardziej płynne”. Ja nawet nie dzielę słowa na czworo ja po prostu trzymam się faktów!
Każdy mający kontakt z mistrzami indyjskimi pewno zauważy, że lubią oni przypisywać swoje zasługi swoim własnym mistrzom,nie robią tego w złej wierze, tak wyrażają swoją wdzięczność. Poza tym każda szkoła szuka swoich korzeni najczęściej nawet nie w starożytności ale w starożytnym boskim pochodzeniu. Myślę, że te czynniki wpływają na 'historyczną nonszalancję’ hindusów. (nie raz byłem przy betonowej świątynce, która miała mieć co najmniej 5tyś lat!)
Nie jest też żadną wiedzą ezoteryczną, że założycielem hatha jogi (adiguru) jest Matsyendranatha (9-10w.n.e.). W takim razie kto jest adiguru tradycji hatha jogi, mającej 4000 lat, i istniejącej przed założycielem hathajogi?
Na to pytanie nie będę odpowiadał, gdyż boję się 'przeintelektualizowania formalnego’.
pozdrawiam z pięknego Hampi
Piszesz:
„Nie jest też żadną wiedzą ezoteryczną, że założycielem hatha jogi (adiguru) jest Matsyendranatha (9-10w.n.e.). W takim razie kto jest adiguru tradycji hatha jogi, mającej 4000 lat, i istniejącej przed założycielem hathajogi?”
Niekoniecznie, bo najprawdopodobniej istniało parę różnych szkół Hatha-Joginów.
Nauczycielem Matsyendranatha był prawdopodobnie mędrzec Gheranda, a kto był Jego nauczycielem? kto to wie? i jak to sprawdzić?
Można sobie wyobrazić sytuację, w której istniały i istnieją szkoły np. z linii pradawnej hatha-jogi, które nie były znane historykom. Niekoniecznie również hatha-joga musiała być wyłącznie związana z terytorium Indii.
I znów – nie masz wiedzy o wszystkich szkołach i liniach przekazu, ani nie Wiesz ile tysięcy lat te szkoły i linie istniały, a próbujesz pokazać, że opierasz się na faktach.
Tylko czy nie są to czasem Twoje fakty na podstawie książek, których autorzy coś uznali za „fakt” bo nie znali innych faktów. Przed Kopernikiem też było „faktem”, że Ziemia jest płaska.
Sumując- wszystkich faktów związanych z Hataha-Jogą i liniami przekazu pradawnych szkół raczej nie Znasz.
Tradycja starożytnej Hatha-Jogi prawdopodobnie sięga jeszcze czasów przedaryjskich.
Piszesz:
„Po to definiuje się klasyczność jednoznacznie aby nie dochodziło do pomieszania i żeby było wiadomo o czym mowa, jeśli zaś chce się tworzyć poezję wtedy można sobie definiować “bardziej płynne”.”
Problem w tym, że nie ma jednoznacznej definicji klasyczności. Problem jest złożony.
Tak jak nie ma jednoznacznej wiedzy o tym, czy Jogasutry pisał jeden człowiek czy wielu.
Nie wiadomo również z ilu „linii przekazu” i ilu szkół korzystał autor Jogasutr i czy w ogóle sam czegokolwiek uczył kogokolwiek.
Piszę o tym trochę głębiej na swoim blogu, gdzie pozwoliłem sobie wykorzystać niektóre Wasze wypowiedzi (o czym Was tutaj informuje), do własnego podsumowania naszych dyskusji na tym blogu.
Pozdrawiam z Pięknej Polski
Z duża radością przeczytałam powyższą dyskusję, mimo, że nie mam o tym temacie zielonego pojęcia 🙂
jednak z zupełnie innej beczki – „Co do praktyki asan zgadzam się – bardzo niewiele kluczowych asan jest potrzebnych do przygotowania do dalszej pracy. Ale to chyba temat na inny wpis.” – proszę o rozwinięcie myśli.
@plica – ok, rozwinę w wolnej chwili, teraz niewiele jestem na kompie, bo mam chwilę urlopu 🙂 No, ale przez Twój komentarz już się nie wykręcę 😉
@Aleksiej – argument do mnie czy do Piotra „nie znasz wszystkich szkół czy traktatów jogi” nie jest specjalnie mocnym argumentem. Od zawsze w jodze dysputy musiały zasadzać się na DOWODACH, a nie emocjach czy wierze. Na razie Twoje głosy w dyskusji mówią „Głęboko wierzę w to, że były takie a takie szkoły itp., ale nie mam dowodów” i dla mnie to ok. Wiara (śradha) jest ważnym narzędziem w praktyce i duża wiara nie jest ujmą, a zaletą. Przy czym jednak w dyskusjach musimy się opierać na dowodach, nie na próbach podważania kompetencji adwersarzy. Nawet sam Adi Śankara w słynnej dyspucie z Mandanamiśrą, nie dość, że musiał udowodnić swoje tezy to jeszcze musiał udowodnić swój kontakt z rzeczywistością świeckiego człowieka (myślę, że historię tej dysputy znasz). Powtarzam raz jeszcze – gdyby jakaś ścieżka istniała od czasów przedaryjskich to byłyby ślady tego np. w Upaniszadach, innych tekstach, a Patańdżali zapewne albo by polemizował z tą szkołą albo przyjął jej elementy. Nie ma dowodu na to, że taka ścieżka mogła istnieć. Natomiast jest mnóstwo dowodów na to, że Hindusi lubią datować pewne dokonania za dużo starsze np. przypisywanie Samkhyapravachana Sutry z XIV w. n.e. Kapili, który żył ok. VI w. p.n.e. czy np. Krishnamacharya, który twierdził, że napisana przez niego Yoga Rahasya pochodzi od Nathamuniego z IX w., a co do innej jego książki – Yoga Yajnavalkya Samhity – on i jego uczniowie twierdzą, że pochodzi od Yajnavalkyi z IV. w. n.e.. Bardzo bym prosił już o niedyskutowanie bez dowodów, bardzo bym nie chciał zacząć moderować komentarzy na tym blogu, ale zaczyna się bardzo poważnie zamydlać ważna myśl pierwotnego postu. Więc proszę o dalszą dyskusję, tylko jeśli ktoś ma dowody na swoje tezy.
Napisałeś:
„Bardzo bym prosił już o niedyskutowanie bez dowodów, bardzo bym nie chciał zacząć moderować komentarzy na tym blogu, ale zaczyna się bardzo poważnie zamydlać ważna myśl pierwotnego postu.”
Właśnie cała istota tej dyskusji polegała na tym, że próbowałem (być może w zbyt mało bezpośredni sposób), pokazać moim zdaniem błędne i prowokatorskie postawienie głównej myśli Twojego postu o rzekomej „martwości” Jogi Klasycznej.
Jednak, ponieważ pośrednio „grozisz” moderowaniem postów nie będę więcej „zamydlał” Twoich myśli na Twoim blogu.
To Twój blog i masz prawo pisać co chcesz oraz skreślać i moderować co chcesz.
Między innymi aby tego uniknąć –
swoją podsumowującą tę dyskusję odpowiedź i wyjaśnienia umieściłem na swoim blogu
link:
http://joginaleksiej.blogspot.com/2012/02/zaproszenie-do-dyskusji.html
Pozdrawiam wszystkich rozmówców i czytelników życząc udanego dnia.
Aleksiej , istnieje pewien poziom skupienia umysłowego , który wyłącza emocje. Wtedy wydaje się , że mamy do czynienia z człowiekiem niewrażliwym , a nawet aroganckim , o ile spodziewamy się „ludzkich” odruchów.
Moim zdaniem emocje są naszym osobistym , czasem nieświadomym zabarwianiem sytuacji. Może nie czujesz się komfortowo ( dukham ) jako gość na blogu Maćka , ale powinieneś dawać radę. Przy czym im większy autorytet sobie przypisujesz , tym bardziej cierpisz.
Piszę jako osoba , która też podejmowała dyskusję i dała radę.
Nasza reakcja jest wszystkim czym dysponujemy , to są ( energie ) nasze narzędzia po które sięgamy ustanawiając rzeczywistość , dlatego niektórzy mówią o rzeczywistości jako samsarze , a inni doświadczają Brahmana.
Najprościej mówiąc stawiając opór sytuacji patrzymy z perspektywy ofiary , a puszczając opór znajdujemy przestrzeń do działania.
Oczywiście , że teza Macieja Wieloboba postawiona w tym artykule jest prowokacją , ale aby to obalić trzeba wykazać dowody , lub puścić opór.(nie musisz niczego udowadniać ).
Od zawsze praktyka jogi polega na przekraczaniu koncepcji ( oduczanie ) , do tego służą różne metody .
Ja odbieram Twoje próby pozytywnie , chylę czoła i pełen szacunek , ale nie pokazałeś argumentów , które dają Tobie rację. ( nie musisz wcale jej osiągać )
Pozdrawiam serdecznie : Leszek
@Aleksiej – nigdy jeszcze nie skasowałem żadnego komentarza na tym blogu, tak dla Twojej wiadomości. Jednak ta dyskusja, sam musisz przyznać, zjada własny ogon. 3-4 osoby wzajemnie już kilka razy przedstawiły swoje stanowisko. Myślę, że to, że wpisałeś na swoim blogu swoje stanowisko to świetny pomysł na dokonanie podsumowania Twoich poglądów. Tak jak mówiłem już kilkanaście komentarzy temu, nie wydaje mi się potrzebne, żebyśmy się zgodzili ze sobą.
Tak czytając Twój wpis utwierdzam się w tym, że nasze zdania tak się nie różnią, kwestia tylko używanych definicji. Jedno jest pewne – JOGA JEST ŻYWA, nadal się rozwija różnymi drogami i wierzę, że będzie nadal. Tu się zgodzimy na pewno. Pozdrawiam.
Pozdrawiam Cię również serdecznie Leszku.
Swoje podsumowanie dyskusji zamieściłem na swoim blogu.
Będę chciał również umieścić tam wkrótce wykład Leona Cyborana o Jodze Klasycznej, który Wygłosił wiele lat temu.
Zadam Tobie na koniec takie pytanie:
Czy Znasz jakąś szkołę, której parampara idzie od Svatmaramy czyli autora klasyka Hathapredipika (uznanego za jeden z klasycznych tekstów Hatha-Jogi)?
Najlepszego i miłego dnia
@Aleksiej – właśnie z tego powodu chciałbym zakończyć już tę dyskusję. Co ma udowodnić Twoje pytanie? Jaki ma związek z dyskusją? Czy to po prostu taka przepychanka intelektualna? Ani ja ani Piotrek nie twierdziliśmy, że istnieją szkoły wychodzące od Svatmaramy, tylko mówiliśmy, że nie ma szkół hathy, które mają 4.000 lat. Tradycja hatha jogiczna (tak nawiasem mówiąc, żeby nie było – ja nie uważam za hatha jogę tego, co się nazywa hathą współcześnie) przetrwała w zasadzie jako element tradycji tantrycznych na gruncie śiwaizmu kaszmirskiego, wisznuizmu i buddyzmu, szczególnie tybetańskiego. Nie słyszałem o istniejących szkołach odwołujących się do Svatmaramy akurat, ale istnieją jeszcze tradycje, które odwołują się do Gorakszy (Gorakhnatha) – a zatem sporo starsze, co ciekawe nawet tradycje buddyjskie. Jest również hatha-jogiczny Math w Gorakhpur, który powołuje się na Gorakszę jako Adi Guru i istnieje do dziś.
Tak czy inaczej pytanie to czy ta zaczepka nie wnosi nic wielkiego do dyskusji. Pozdrawiam.
Mam nadzieję, że ta dyskusja spowoduje większe zainteresowanie studiowaniem: Jogasutr, historii Jogi, jej filozofii oraz powiązań Jogi z Sankhją i Upaniszadami.
Jeśli ta dyskusja rozbudziła choć w kilku czytelnikach chęć trochę głębszego zgłębienia podstaw systemu Jogi, to uważam i chyba wszyscy biorący udział w tej dyskusji się zgodzą, że dużo nam się udało osiągnąć.
Przecież nie jest tutaj ważna osobista satysfakcja dla prowadzących dyskusję z wygrania „sporu” czy udowodnienia swoich racji, ale najważniejszy powinien być cel rozbudzenia w innych zainteresowania tematem.
Cóż z tego bowiem,że my sobie podyskutujemy, jeśli większość czytelników nic z tego nie zrozumie?
Dlatego zawsze warto zachęcać szczególnie praktyków, dowolnych „systemów” Jogi do choćby pobieżnych studiów właśnie Jogi Klasycznej. Wielu bowiem „ćwiczących” Jogę nie ma pojęcia skąd się Ona wzięła, jakie są Jej korzenie, nie znają gruntu tego, czym się zajmują.
Gdyby go znali choć trochę, łatwiej byłoby Im mieć swoje zdanie w tym trudnym temacie przekształcania świadomości.
Najwyższego życzę!
I tu się z Tobą w pełni zgodzę: JOGĘ KLASYCZNĄ TRZEBA STUDIOWAĆ i jest to coś nie do ominięcia, coś co wyznacza kontekst wszystkich innych praktyk jogicznych, nawet jeśli odchodzą one daleko od modelu jogasutrowego. Praktyka metod medytacyjnych bez kontekstu jest mało użyteczna, o ile w ogóle użyteczna, a może nawet szkodliwa, bo określone narzędzia stosuje się nie do tego, do czego zostały stworzone. Zresztą wydaje mi się, że już wspominałem o tym, że istotna jest znajomość nauczania Patańdżalego. Pozdrawiam, dziękuję za Twój (donośny) głos 🙂
Z dużym zainteresowaniem przeczytałem tę dyskusję ekspertów od jogi. Bardzo się cieszę, że takie rozmowy mają miejsce. Ze swojej strony dodam, że z Leszek i Maciek wykazują się doskonałym wyczuciem tradycji jogi i nie znalazłem żadnego twierdzenia, które by wzbudziło moje zastrzeżenia. Studiując w Benaresie byłem zadziwiony, że chociaż tradycja wedanty (zwłaszcza adwaity) jest bardzo silna, tradycja mimansy powoli ginie, to tradycji Patańdżalego nie ma wcale. Z drugiej strony muszę zauważyć, że tzw. daśanami, którzy za swojego adi-guru uważają Śankarę, w rzeczywistości nie zostali przez niego założeni. Istniejącym szkołom Śasnkara nadał jedynie formalną strukturę (wczesniej formalna strukturę zakonną miały jedynie klasztory buddyjskie). Np. Dźuna akhara – 'arena/kongregacja starszych’ niewątpliwie siega czasów przedbuddyjskich. Ich praktyki nie mają wiele wspólnego z wedantą, ani też z ŻADNYM z tekstów pisanych (mozna o nich poczytać w Ramajanie!). Żywej tradycji jogi Patańdżalego należy więc szukać wśród Daśanami nie przejmując się, że formalnie powołują się na Śankarę.Chociaż ja sam nie mam potwierdzenia, że taka tradycja istnieje (- może należy do niej Swami Yogeśwarananda? – warto się temu przyjrzeć bliżej), to nie mógłbym zająć tak zdecydowanego stanowiska i całkowicie zaprzeczyć istnieniu tradycji Patańdżalego. Choć niewątpliwie wtopiła się w inne tradycje, być może gdziś jeszcze istnieje tradycja w swojej w miarę czystej formie. Za mało znamy różne tradycje indyjskie.
Dzięki Filip za Twój głos. W związku z tym co napisałeś powiem jeszcze na koniec, że oczywiście ten post był pewną prowokacją. Bezpośrednia tradycja Patańdżalego nie istnieje moim zdaniem – przynajmniej nie ma na to żadnych dowodów, ale pośrednio jego nauczanie dociera do nas z wielu ścieżek, nawet tych mocno zadwaityzowanych czy tantrycznych. Więc poprawne będzie zarówno stwierdzenie, że joga Patańdżalego jest martwa (bo raczej już nikt nie inicjuje bezpośrednio w tej tradycji), ale z pewnej perspektywy porawne może być stwierdzenie, że joga Patańdżalego jest żywa (bo tekst jest cały czas „obrabiany” w tradycji indyjskiej, choć podejrzewam, że niektórymi interpretacjami Patańdżali by się trochę zdziwił :P). Ja się odniosłem do pierwszego rozumienia dla podkreślenia wagi przekazu nauczyciel-uczeń w tradycji i dlatego, że linia przekazu jest uważana w tradycji indyjskiej za coś bardzo cennego. Trochę o tym można przeczytać na portalu JogaSutry.pl w artykułach Marka Dyczkowskiego – http://jogasutry.pl/mark-dyczkowski-tantra-wywiad-2/ i Inayata Khana – http://jogasutry.pl/inicjacja-w-praktyce-medytacji-inayat-khan/ Pozdrawiam.
Ciekawa dyskusja.
Właściwie to chciałam może jako ciekawostkę napisać, że udział w odrodzeniu martwej ścieżki jogi klasycznej mają zachodni orientaliści, którzy zaczęli się przyglądać tej zapomnianej szkole filozoficznej. I już wówczas (XVIIIw.) mieli ogromny problem ze znalezieniem jakiegoś jogina, który by praktykował drogę Patańdżalego. To pierwsi badacze jogi nadali patańdżalajodze status najwyższej ścieżki i osiągnięcia duchowego, głównie dlatego, że pogardzali hathajogą i tantrą, a filozofia wydawała im się wyrafinowana.
Metta&peace