W numerze 18. magazynu „JOGA” (wiosna 2016) ukazał się wywiad Ani Paszkowskiej Masali (właścicielki szczecińskiej szkoły jogi Namaste joga) ze mną na temat uważności. Ponieważ ten numer ukazał się tylko w wersji elektronicznej, a sam wywiad jest stosunkowo ciekawy dla zainteresowanych medytacją i uważnością, za zgodą Ani pozwalam sobie go zamieścić poniżej. A na zdjęciu właśnie Ania i ja w jednym ze szczecińskich parków! Zachowałem też oryginalny tytuł, pod jakim wywiad się ukazał w magazynie.
Pod koniec lutego ukazała się nowa książka Macieja Wieloboba Uważność w praktyce. Tradycyjne techniki uważności i medytacji dla współczesnego człowieka. O książce oraz tym, jak praktykowanie uważności może zmienić naszą relację ze światem, z autorem rozmawia Ania Paszkowska Masala.
Ania Paszkowska Masala: Maćku, w swojej nowej książce odwołujesz się do różnych tradycji duchowych: sufizmu, jogi, tantry. Czy osoba nie podążająca żadną z tych ścieżek może praktykować uważność?
Maciej Wielobób: Trzeba pamiętać, że te nazwy często były stworzone przez kogoś z zewnątrz na określenie pewnego trendu, grupy szkół medytacyjnych. Z pewnej perspektywy można by powiedzieć, że nie ma czegoś takiego jak sufizm, tantra czy wedanta, jest pewnego rodzaju ludzkie poszukiwanie, które trudno poddać jakiemuś usystematyzowaniu. Sufi na przykład nie określali swojej praktyki jako sufizmu, a jako tasawuff czyli „stawanie się osobą zrealizowaną”. Z pewnej perspektywy prawie każdy człowiek poszukuje na swój sposób pojętej wolności. Z tej perspektywy można by powiedzieć, że prawie każdy – czy tak się określa czy nie – jest joginem czy sufim. Tak czy inaczej, by praktykować uważność, medytację itp. nie trzeba się nigdzie zrzeszać (śmiech).
Ania Paszkowska Masala: Książkę tę adresujesz do „współczesnego człowieka”. W jaki sposób praktykowanie uważności może wpłynąć na nasze codzienne życie?
Maciej Wielobób: Może przynieść uwolnienie od potrzeby natychmiastowej reakcji, od presji, jak również nauczyć sposobu reagowania, dzięki któremu możemy pozwolić sobie przeżyć i przyjemne i nieprzyjemne emocje, nie wypierać ich, ale też nie identyfikować się z nimi. A może zadziać się wiele więcej, zależnie od tego jak kto chce wchodzić głęboko w praktykę.
Ania Paszkowska Masala: A praca z ciałem? Czy ona pomaga w budowaniu uważności?
Maciej Wielobób: Praca z ciałem jest ważnym aspektem pracy na medytacyjnej ścieżce. Po pierwsze pomaga przygotować nasze ciało do komfortowego siedzenia w medytacji, po drugie pomaga uwalniać się od napięcia, a po trzecie może stać się początkiem pracy świadomościowej. Dla wielu osób na początku skupianie się na uważności myśli czy emocji może być subtelne i trudno uchwytne, a ciało jest obiektem konkretnym i łatwiej będzie ćwiczyć na nim swoją świadomość, by potem móc ją przenieść na bardziej subtelne obiekty.
Ania Paszkowska Masala: Uważasz, że przy pomocy tej praktyki można dokonać transformacji na poziomie umysłu?
MW: O nie, zdecydowanie nie tylko na poziomie umysłu! Dlatego w Uważności w praktyce poświęcam uwagę różnym aspektom praktyki: nie tylko formom medytacji, pranajamy czy praktykom etycznym, ale też modlitwie, mudrom czy praktykom świadomości ciała.
Ania Paszkowska Masala: A co z duchowymi aspiracjami? Sama uważność, jako narzędzie, wystarczy, żeby osiągnąć duchową realizację?
MW: To trochę zależy jak kto rozumie uważność. Często współcześnie sprowadza się ją do wycinka pewnego rodzaju praktyk: trochę technik medytacji uważnościowej i uważna obecność w życiu codziennym. Jest to nieco uproszczone spojrzenie, które na pewno może pomóc odnaleźć więcej relaksu i luzu, ale niekoniecznie pozwoli odnaleźć duchową wolność. Natomiast tak naprawdę uważna obecność powinna być podstawą każdej praktyki i każdego działania, a uważność w sensie mistycznym, jako niczym nieuwarunkowane doświadczenie Obecności, jest jak najbardziej duchowym doświadczeniem.
Ania Paszkowska Masala: Piszesz, że warunkiem wejścia w stan uważności jest zwolnienie tempa, zatrzymanie się. Czy takie zatrzymanie nie powoduje, że coś nas w życiu omija, że zostajemy w tyle?
Maciej Wielobób: Zatrzymanie się oznacza tu porzucenie automatyzmu, a niekoniecznie wyłączanie się z głównego nurtu. W rzeczywistości to nasz automatyzm powoduje, że to, co najważniejsze nas omija. Że życie przelatuje, a my nawet nie mieliśmy okazji go doświadczyć, w pełni przeżyć.
Ania Paszkowska Masala: Uważasz, że jednym z efektów tej praktyki jest zwiększenie wydajności?
Maciej Wielobób: Trochę obawiam się formułowana takiego wniosku. Na pewno zrelaksowanie i zwiększona koncentracja, które są niejako efektem medytacji zwiększają naszą wydajność, ale szczerze mówiąc nie do końca dobrze się czuję z tym, gdy technik medytacyjnych uczy się np. pracowników korporacji po to, by jeszcze więcej pracowali. A taki często jest kontekst pytań o medytację i wydajność…
Ania Paszkowska Masala: A czy można utożsamić stan uważności ze stanem medytacji?
Maciej Wielobób: Z perspektywy technicznej są dwie formy medytacji. Uważność to jedna, a medytacja wychodząca od koncentracji to druga. Przy czym w medytacjach wychodzących od skupienia na jakimś obiekcie, uważność też musi zaistnieć jako tło praktyki: relaksujemy się, jesteśmy uważni – pozwalamy sobie przeżywać wszelkie doświadczenia, które się pojawiają, nie oceniając ich, nie nazywając, nie wypierając, nie identyfikując się z nimi, po prostu będąc obecną, obecnym. Dopiero na takiej podstawie możemy skupić się na jakimś obiekcie, np. na mantrze.
Ania Paszkowska Masala: Jak istotna jest tu rola nauczyciela? Może wystarczy książka lub weekendowe warsztaty?
Maciej Wielobób: Tak naprawdę to zależy od tego jaki cel ma mieć praktyka, jakie motywy stoją za jej rozpoczęciem. Jeśli ktoś chce się nauczyć być bardziej zrelaksowanym i skoncentrowanym to wystarczy dobra książka czy warsztaty plus oczywiście odrobina systematyczności i cierpliwości. Natomiast wiele osób oczekuje po medytacyjnej ścieżce głębszej transformacji i wtedy uważam, że wsparcie godnego zaufania i inspirującego mentora, nauczyciela będzie bardzo przydatne.
Ania Paszkowska Masala: Skąd możemy wiedzieć, czy nauczyciel jest godny zaufania?
Maciej Wielobób: To w dużej mierze kwestia osobistego zaufania do nauczyciela, bo inaczej wychodzi jak w „Ferdydurke”, gdzie Słowacki ma zachwycać, a jednak nie zachwyca… (śmiech) Natomiast dla mnie istotnym kryterium jest etyczność postępowania nauczyciela i jego spójność z głoszonymi przez siebie naukami.
Ania Paszkowska Masala: Choć książka ma podtytuł Tradycyjne techniki uważności i medytacji dużo miejsca poświęcasz w niej modlitwie. Jakie ma ona znaczenie?
Maciej Wielobób: W książce omawiam praktycznie różne formy praktyki na medytacyjnej ścieżce: pracę ze świadomością ciała, mudry, praktyki etyczne, modlitwę właśnie, pranajamę, introspekcję, medytację uważnościową oraz koncentrację i medytację. Jest to stosunkowo pełne spektrum praktyk formalnych (bo oprócz nich są jeszcze nieformalne), daje to nam całkiem dużo form pracy. To nie jest jednak tak, że każdy ma robić każdą praktykę. Tych technik jest tyle, bo jest dużo ludzi, każdy jest nieco inny, ma inny światopogląd, inne potrzeby, zaczyna z innego punktu. Dla wielu osób modlitwa jest naturalną formą Obecności, dlatego też kilku jej aspektom poświęcam dosyć obszerny rozdział. Przedstawiam też suficką ideę modlitw połączonych z ruchem, inspirującą dla wielu osób. Oczywiście do wielu osób współcześnie, modlitwa totalnie nie przemawia, ale dla nich są inne formy praktyki, które również opisuję.
Ania Paszkowska Masala: Czy żeby spośród tak wielu narzędzi znaleźć to, które najbardziej nam odpowiada konieczne jest przetestowanie wszystkich?
Maciej Wielobób: Raczej nie szedłbym w tę stronę. Tradycyjną formą pracy jest to, że nauczyciel na podstawie znajomości ucznia i kontaktu osobistego, sugeruje mu pewną pracę do zrobienia. Oczywiście mamy grupę osób, która nie będzie chciała praktykować z nauczycielem, ale wówczas na pewno też jest tak, że gdy myślimy o pewnych praktykach to one bardziej w nas rezonują, a inne mniej. Choć trzeba pamiętać, że często też warto przyjrzeć się rzeczom, które budzą nasz opór. Sufi mówią: Zbadaj motywy swojego działania, a potem zbadaj motywy swoich motywów.
Ania Paszkowska Masala – nauczycielka ruchu. Od siedmiu lat towarzyszy innym w jogicznej drodze. Od dwunastu lat, prawie codziennie robi psa z głową w dole, za każdym razem próbując zrobić go na nowo. Przeszła 150 km po Himalajach i mimo składanych sobie obietnic, że nigdy więcej, wciąż kombinuje, jak tam wrócić. Kocha zwierzęta, drzewa i czteroletnią Zośkę. Prowadzi w Szczecinie szkołę jogi Namaste.
Fajny artykuł. Maciek, a czy często nie jest tak, że nauczyciel sugeruje formy praktyki , które tak naprawdę jemu pomogły, zamiast jak najbardziej obiektywnie dobrać je do danego ucznia ? . I pytanie z innej beczki – Maciek,czy praktykujesz jogę snu, w tym sensie, że zachowujesz uważność , czy nie identyfikowanie się z wrażeniami w czasie snu, jeśli tak , jakie są Twoje efekty ? .
Pozdrawiam i dzięki za odpowiedzi.
Nauczyciel powinien odnosić się do potrzeb ucznia, nie do swoich potrzeb. Więc jeśli tylko sugeruje formy, które jemu pomogły to robi błąd.
Generalnie akurat joga snu mnie nie zajmuje, choć otrzymałem pewien trening w tym i w związku z tym, że pytanie się pojawia co jakiś czas może skrobnę coś w wolnej chwili na blog.
Tu nie chodzi o zajmowanie się jogą snu, tylko o to, że ,gdy uważność wzrasta,przenosi się też do snu,gdzie są rozpuszczane subtelne wrażenia.To dlatego nazywa się sny królewską drogą do nieświadomości. Inna sprawa : poziom świadomości nauczyciela,można zmierzyć ławo właśnie, tym ,na ile potrafi być uważny w czasie,snu i głębokiego snu.Jest takie powiedzenie Kriszny : ,, Prawdziwy Jogin nigdy nie śpi,, , co znaczy w wolnym tłumaczeniu : jest świadomy,uważny w stanie jawy,snu i głębokiego snu.
Mistyk Ramana Maharishi powiedział : to co nie jest obecne w głębokim śnie bez snów, nie jest rzeczywiste.
Temat „uważności”, także we śnie, jest nieco bardziej skomplikowany niż to przedstawiasz. Pamiętajmy, że uważność ma różne poziomy, które ja bym sprowadził do uważności na poziomie technicznym i uważności na poziomie mistycznym. To, co określają Twoje cytaty z Kryszny i Ramany dotyczy uważności na poziomie mistycznej, określanej przez przedstawicieli adwaita wedanty stanem turija (czyli czwartym stanem, który nie jest czuwaniem, śnieniem ani snem bez marzeń sennych). Podobnie, gdy Ramana mówi Rzeczywistości to odnosi się do doświadczenia w stanie niedualności, doświadczenia esencji stojącej za każdą formą, podobnego doświadczenia, o którym sufi mówią w kontekście praktyki zikara (zikru): „Nic nie istnieje oprócz Boga, tylko Bóg istnieje”. Nie ma to nic wspólnego ze świadomym kierowaniem swoimi snami, bardziej można by tu powiedzieć o przedłużeniu samadhi/niedualności/jedności na inne aspekty życia niż formalna medytacja.
pozdrawiam
Swoją drogą ja tam jestem ostrożny w ocenianiu czy ktoś jest oświeconym mistykiem czy nie. Po pierwsze ocenianie jest przeciwieństwem uważności, a jak mówią sufi „opinia to najczęściej coś, co ludzie mają, gdy nie posiadają wyczerpujących informacji”, a po drugie – jak mówi Inayat Khan „Niewielu jest prawdziwych mistrzów, ale jeszcze mniej tych, którzy potrafią ich poznać” 😉
Masz rację , z tym że ja nigdzie nie napisałem,że jest to test czy druga osoba jest oświecona, jest to raczej test,jak głęboko sięga świadomość drugiej osoby. Inna sprawa,czy tego chcesz,czy nie i tak oceniasz rzeczywistość, bo tak działa umysł, choć możesz się z tymi ocenami nie utożsamiać.Kogoś kto nie ocenia rzeczywistości,można by raczej nazwać chorym psychicznie, lub z uszkodzonym mózgiem, a nie mistykiem.
Fakt, tych oświeconych mistrzów, to ja nigdy nie spotkałem, być może ich nie ma =gdzie przez oświecenie rozumiem,całkowite i stałe oczyszczenie podświadomości, tak ,że istnieje tylko świadomość Rzeczywistości, Absolutu.
Pozdrawiam.
A mnie osobiście, coraz mniej interesuje wszelki rynek, duchowy, psychologiczny. Brakuje w tym autentyczności i szczerości. Poznając też osobiście różne osoby będące terapeutami,nauczycielami ,czy wszelkiej maści przewodnikami,dochodzę do wniosku, że to w większości biznesmeni, mistrzowie ale martketingu. Sprzedaje się masę prostych rzeczy jak uwazność , nadając im nowe, duchowe nazwy, robiąc wielkie reklamy, wydając książki opisujące na 10.tysięcy sposobów to samo, prowadząc wykłady o tym samym, zmieniając tylko słowa, po to żeby na tym dobrze zarobić. Ci ludzie zarabiają masę pieniędzy na ,,duchowości,, a dzięki temu żyją ponad stan, zwyczajnych ludzi.Po prostu znaleźli sobie łatwy sposób by nie męczyć się w życiu i dobrze zarabiać.
P.S Brakuje mi prawdziwej nie komercyjnej mistyki, głębokiej terapii, oddania dla Boga , w rękach autentycznych pochłoniętych tym ,szczerych ludzi.
Pozdrawiam.
Prawdziwa niekomercyjna mistyka istnieje i wcale tak bardzo nie trzeba jej szukać. Oczywiście jest mnóstwo pseudo-duchowej komercji, szczególnie jak jakiś aspekt szerokopojętej duchowości robi się modny.
Co do oceniania to mam tylko jeden komentarz: „Opinia to coś, co zazwyczaj mają ludzie, gdy brakuje im wyczerpujących informacji” (Idries Shah).
„Maciej Wielobób:Natomiast wiele osób oczekuje po medytacyjnej ścieżce głębszej transformacji i wtedy uważam, że wsparcie godnego zaufania i inspirującego mentora, nauczyciela będzie bardzo przydatne.”
Wiem że na blogu były już tematy o relacji nauczyciel uczeń i pomocy nauczyciela gdy uczeń napotyka jakiś problem, ale czy można coś więcej o tym powiedzieć? Podać jakieś przykłady, z jakim uczeń może spotkać się problemem i jak nauczyciel pomaga?
Pozdrawiam 🙂
To kwestie dosyć indywidualne, wręcz intymne czasem. Dla jednego nauczyciel będzie mistrzem, a dla innego przyjacielem, a dla kogoś wzorem moralnym. Jednym potrzebne jest wskazanie kierunku w chwilach, w których „widzą ciemność”, innym rozjaśnienie znaczenia kryzysu, który przechodzą i pokazanie miejsce tego kryzysu w szerszym procesie. Niektórzy potrzebują, by nauczyciel był niejako lustrem, które pomoże im zobaczyć siebie, swoje postępowanie i motywy, inni potrzebują czasem wsparcia lub lekkiej zachęty, a ktoś – kontrolowanego wyrwania gruntu spod nóg. Etc. etc. Tak czy inaczej nauczyciel na ścieżce medytacyjnej jest też nośnikiem żywej wiedzy, bo nie każdą wiedzę da się lub można przekazać w książkach, do niektórych rzeczy jest potrzebny jednak kontekst osobistej relacji. Natomiast moim zdaniem nie jest dobrym pomysłem namawiać kogoś do tego, by mieć nauczyciela. Jeśli ktoś czuje potrzebę, by mieć swojego przewodnika – niech tę potrzebę zrealizuje. Jeśli nie – niech nie robi tego na siłę. Ale w jednym u drugim wypadku sufi zachęciliby nas do „zbadania swoich motywów, a potem motywów swoich motywów” 😉
„Tak czy inaczej nauczyciel na ścieżce medytacyjnej jest też nośnikiem żywej wiedzy, bo nie każdą wiedzę da się lub można przekazać w książkach, do niektórych rzeczy jest potrzebny jednak kontekst osobistej relacji.”
Czy można jednak doświadczyć głębszej transformacji na medytacyjnej ścieżce bez nauczyciela, czy to było by trudne?Czy to raczej kwestia osoby, indywidualna.
Trudno na to jednoznacznie odpowiedzieć. Bardziej bym zadawał pytania dlaczego ktoś poszukuje nauczyciela (jeśli poszukuje) i dlaczego ktoś nie chce skorzystać z pomocy nauczyciela (jeśli nie chce). Szukał głębokich motywów jednego i drugiego…
Na pewno możliwe jest przejście ścieżki bez nauczyciela. Sufi np. mówią o 2 typach uczniów: murid (uczeń inicjowany przez nauczyciela) i murad (uczeń, który otrzymał wiedzę – że tak powiem – „prosto z góry”). Przy czym warto jednak zwrócić uwagę na to, że praktycznie każdy z wybitnych mistyków miał przynajmniej na pewnym etapie nauczyciela/nauczycieli. Często wielokrotnie ich przerośli (tak jak np. Budda Allara Kalamę i Uddaka Ramaputtę, u których się uczył), ale jednak to przewodnictwo pomogło im dotrzeć do pewnego etapu, który sprawił, że mogli realizować dalsze samodzielne poszukiwania.
Dziękuję Macieju za odpowiedź 🙂
Pozdrawiam